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  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 快讯！网传，沈志华的书籍开始被下架封杀，比如朝鲜战争方面的。 -kw23(kw23); 2021-10-19 (#14052477@0)
    • 天啊，一个个的来呀。整风运动2. 0🙄 -hotmoon(梵高的耳朵); 2021-10-19 (#14052495@0) +2
    • 俺知道的一些讲历史的：杨奎松、沈志华、秦晖、韩纲。感觉这里面沈志华的“讲座”相对是最不严谨的，“评书”感比较强。还有什么研究中国近代史有名的历史学者吗？ -moonhalf(走啊走); 2021-10-19 (#14052537@0)
      • 因为我党的历史就是像评书一样的呀 -songzhenjie(三天钓鱼两天上网); 2021-10-19 (#14052549@0) +9
        • 上面说的其他人就不像评书，学术感更强 -moonhalf(走啊走); 2021-10-19 (#14053144@0)
      • "中苏关系史纲"很好看，看过没有? -hotmoon(梵高的耳朵); 2021-10-19 (#14052666@0)
        • 此书俺有两种： -see1see(Isee); 2021-10-19 {382} (#14053229@0) +1


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      • 沈志华的风格非常的说书人。杨奎松比他好太多了 -benii(惊坐起); 2021-10-19 (#14052678@0) +1
        • 他做的比说的牛，自费从前苏联买了好多资料。杨讲的很吸引人。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2021-10-19 (#14052760@0) +1
          • 是的，所以后来与前苏联有关的学术研究，他提供的那些材料成了绕不过去的山峰。我只是不喜欢他的学术风格，太龙门阵了 -benii(惊坐起); 2021-10-19 (#14052779@0) +1
            • 他不是学者，好象是生意人。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2021-10-19 (#14052797@0)
              • 我记得是老三届吧，自己对历史很感兴趣，前苏联解体的时候自费去复印了苏联国家档案馆的文献，然后回来翻译出书。后来研究苏联/苏中关系的学者几乎都会引用他复印的资料。他靠人情也混成了教授。不过这个教授含水量比较高 -benii(惊坐起); 2021-10-19 (#14052877@0)
                • 对，他不是真正的文人，是实干家，有些钱。我看过他组织学者们写的"中苏关联史纲"，很多新视角，好看。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2021-10-19 (#14053070@0)
          • 记得锵锵三人行有两集他是嘉宾，讲了买材料的事。 -jerrywuwei(无为); 2021-10-19 (#14053282@0)
        • 杨奎松比较“风度翩翩”。其实秦晖也有点老老实实读书人范儿，就是他说现在的社会问题上，感觉不敢苟同也不够严谨，但是说到历史，甚至古代史的“小共同体”，觉得还是很厉害的。还有什么类似的历史学家吗？ -moonhalf(走啊走); 2021-10-19 (#14053165@0)
        • 记得那天你说啥来着？敢跟俺PK朝鲜战争包括专门研究战俘的中外书籍资料么？战俘的俺有境外出版的英文版研究书籍至少两三本，你有啥？现在就亮出来看看，居然还跟俺摆谱，瞧瞧你咋说的： -see1see(Isee); 2021-10-19 {188} (#14053333@0)


          • 书里怎样说的? -hotmoon(梵高的耳朵); 2021-10-20 (#14055326@0)
            • 说来话长，等有空再专门码一帖，有华人学者和韩国研究者写的中、韩战俘专著，还有时任联军最高指挥官李奇薇的回忆录，加上沈和杨的相关说法，国内的纪实文学作品聊作参考，另外也有一点相关视频，基本上在一定程度上可以知道些真相了吧... -see1see(Isee); 2021-10-21 (#14055589@0)
          • 你啊，跟阿荡一样，整天都不知道在看啥：在回国问题上，最后是交给不属于中朝和联军的第三方处理的，有印度瑞士等国的代表。然后中方极尽可能做小动作来误导战俘回国的决定。相比之下在战俘营里建立党支部杀人，反而是小case了 -benii(惊坐起); 2021-10-21 (#14056019@0)
            • 你知道个屁！又来回避问题转移论题，你敢亮出来你看的是啥资料么？有几个专门研究战俘的人士？都出过什么书/资料？你都看过些啥？别成天在网上喷和砸，跟轮子们没啥区别.....上次来讨论卫星通信问题时就知道你就是个不懂还信口开河的菜鸟！ -see1see(Isee); 2021-10-21 (#14057912@0)
              • 还是那句话，你真是书读到狗肚子里了，卫星系统上是这样、历史问题上还是这样。说你不学无术吧，你还真不算，可看了这么多书你咋就不开眼呢？白瞎了 -benii(惊坐起); 2021-10-22 (#14058277@0)
                • 你要发有干货的帖来证明你有水平才行，你除了在坛里到处喷和砸还有啥料？在辩论中一理亏或不懂就不敢直接回答问题，只会转换话题来喷.....自己早就被洗脑洗得没救了，居然也好意思在坛里混.... -see1see(Isee); 2021-10-22 (#14060901@0)
                  • 假装近视吗，从开始我就说共产党做手脚，这里是说怎么做的手脚，看不懂直接说，别装。你不知道我可以教你，这么装专家，跟你在卫星问题上一样惹人发笑好吧：在回国问题上，最后是交给不属于中朝和联军的第三方处理 -benii(惊坐起); 2021-10-22 {465} (#14060906@0)

                    "在回国问题上，最后是交给不属于中朝和联军的第三方处理的，有印度瑞士等国的代表。然后中方极尽可能做小动作来误导战俘回国的决定。相比之下在战俘营里建立党支部杀人，反而是小case了 -benii(惊坐起); 10-21"

                    你总以为我在说战俘营里面的歪门邪道，我说的是鉴别回国战俘时共产党暴露给全世界的歪门邪道，因为那个直接暴露给中立的第三方，更没法造假。

                    你根本就是鸡同鸭讲。还扯出个金无怠来（名字都故意打错，这种小心思以后不要用），不知道不明白你承认一下，很困难吗？

                    • 你才瞎眼吧，俺在下面的帖(#14030456@0)说了啥：“战俘营里国共两党的势力都有...”，省略号里有更详细的，你想知道吗？可惜你根本就没看过相关的资料，你知道中韩战俘营里挺共与反共的阵营是怎么形成的么？知道美方从中培训了部分人空投回北方么？ -see1see(Isee); 2021-10-22 (#14060948@0)
                      • 显然没有看过正经研究。知道当年共产党是怎么做手脚误导没有文化更不懂英文的战俘吗？还是那句话，多看看正经历史书 -benii(惊坐起); 10-9 ○ +5 金正怠 -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14060977@0)
                        • 你喷了这么多，为何连本自己认为正经的书籍资料都说不出来（那本王树增写的就算了吧），估计你手上总共有没有3本都未必，俺在此帖楼里随便就列出一大堆手头有的资料，你的在哪里？！扯那么多，连一本没有亮过，还好意思硬扯..... -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14060981@0)
                          • 背书单，习近平最擅长的。你的书单里有战俘遣返事件中第三方的回忆吗？话说我跟人聊沈志华电报原文的时候，还没肉联啥事呢。你去查一查罕见奇谈的“寒树”写的朝鲜战争，里面沈志华中苏朝间电报原文是从哪里来的，是哪一年 -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14060987@0)
                            • 又来这一套！你反驳别人应该是由你自己去找证据，让被反驳方去找证据来反驳自己，你把人家当傻子啊？那俺也可以说你这是胡说，自己检讨去。你甭说别的，拿证据出来再说.....凭啥俺去找证据来让你用？ -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14060991@0)
                              • 急啥，只要那个网站没倒，我自然能找到他的原文。我这人习惯了有一说一，不会像你那样用金无怠这种小心思。等着 -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14060996@0)
                                • 什么小心思？打字错一两个天天都是常态，要找错字这网上坛里还不是天天一大摞？就这样你也这么计较，小心思的恰恰是你...... -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14060999@0)
                                  • 累死我了 -benii(惊坐起); 2021-10-23 {414} (#14061003@0)


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                                    • 这个与上面讨论的战俘问题没一根毛关系啊？另外，只是拿网上所看的东东来说事，与看过真正出版发行的书籍/资料相比，哪个更靠谱呢？那些东东肯定比研究战俘的专著靠谱？人家写专著时所看过的电文/资料及采访过的当事人不比你网上看的更多？ -see1see(Isee); 2021-10-23 {454} (#14061004@0)

                                      下面这两本看过没？

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                                      • 没有、英文书自己买过的就一本，deadlock，加拿大人写的，其他都是电子书，自从97年买寻秦记被盗版书商坑了以后就没怎么买过实体书，嫌贵。而且这本deadlock跟战俘遣返也无关。帖上面那些，就是告诉你，沈志华的书早就看过，还给人提供素材，仅此而已。 -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14061006@0)
                                        • 就网上看还是转述的，并非是第一手翻译的原文，俺来秀给你看看完整版的翻译原文吧，这些就是从书里直接扫出来的： -see1see(Isee); 2021-10-23 {384} (#14061007@0)


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                                          • 不好意思，当年我就是给的这个，你看，你又高估自己了。同时期杨奎松也有一本书，说斯大林毛泽东的，用的也是他的电报。那本书我看过，可惜名字记不住了，斯大林、毛泽东啥啥的 -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14061008@0)
                                            • 哦，你等俺拿出来了就说这话？那俺以后不见鬼子也不挂弦了，你以后自己亮你手头的证据吧，利用俺亮的证据来说事，俺也会啊，等你亮吧，否则你就是瞎扯.... -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14061013@0)
                                              • “ 同时期杨奎松也有一本书，说斯大林毛泽东的，用的也是他的电报。那本书我看过，可惜名字记不住了，斯大林、毛泽东啥啥的”，杨奎松这个你也说了？就是东北给了林彪700架飞机还是80万步枪那本书，封面我记得是毛和斯大林的照片 -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14061014@0)
                                                • 杨出的书俺几乎全有.....这是相关的其中一部分： -see1see(Isee); 2021-10-23 {190} (#14061015@0)

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                                                    • 那是单行本，后来也收入到《革命》里的第2册了： -see1see(Isee); 2021-10-23 {196} (#14061024@0)


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                                                      • 单行本的第一章： -see1see(Isee); 2021-10-23 {196} (#14061025@0)


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                                                      • 收到《革命》里的第一章： -see1see(Isee); 2021-10-23 {187} (#14061026@0)


                                                      • 不知道，我清楚的记得当时的封面不是现在这个样子的，毛泽东斯大林的照片清晰可见，所以我记成了毛泽东、斯大林啥啥的名字 -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14061029@0)
                                                        • 你连书和相关资料都几乎没啥在手上，又哪来的自信去指教别人要多读书？你凭啥认为别人看过的书籍资料没你多？自己记忆都乱七八糟的，还好意思掰细节讨论，真真是脸皮要多厚有多厚啊... -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14061114@0)
                • 你在那个帖子里 (#14030627@0) 唯一提到的书就是王树增写的那本，恰巧俺也有这本书，但日本(陆军史研究普及会)出版的那几本估计你就未必看过了吧？这些俺统统都有，证明一下给你看看： -see1see(Isee); 2021-10-23 {858} (#14060975@0)


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                  • 王树增的朝鲜战争，虽然主要是抄袭日本人的研究（甚至可以说是大段大段的抄，连‘洗稿’都不算），但也算是当时国内少有的涉及长津湖之战的正经历史研究 benii (惊坐起) -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14060978@0)
                    • 抄了那一本，哪一章节，你倒是亮出证据来啊？没证据如何证明你说的对？日本人的研究资料在哪？手头到底有没有？没有你说个球啊？ -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14060983@0)
                      • 不好意思，我记忆里不好，看过的东西只记得大概，早上松鼠问题的时候我就自证过自己记忆的特点：只记住一些碎片，需要拼凑起来。说多了你又要说转移话题，我现在连王的书内容都记不住了，但当时看的时候是做过比较的，否则怎么知道他是抄袭而不是洗稿 -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14060992@0)
                        • 得！一句记忆不好就可以躲过去了？记忆不好也可能颠倒黑白的哦，那就早点丑话说在前，别动不动就摆谱，俺记忆不但好还有书籍资料的实物在手，让别人信你说的还是俺说的呢？ -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14060997@0)
                          • 现在都是电子化了，不就是费点力气找一下吗？既然能找到，无论在哪里、信谁的都不重要，重要的说的是不是事实。又扯远了，我就问你，战俘归国甄别是不是第三方仲裁？共产党是不是故意使用下流手段误导战俘的选择。这事你是否知道？另外，我看到的是印度瑞士外交人员的回忆录 -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14061005@0)
                            • 俺看过的资料显然比你要多，战俘甄别经历了几个阶段，但没有说决定权是第三方，实际上也不存在客观的第三方，美方是老大，联军都是其手下，哪有真正客观的第三方？北韩战俘营是朝共强势，共军战俘营是反共强势，至于缘由且听有空再分解... -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14061012@0)
                              • 你拉到吧，夸张的说，就是为了如何遣返战俘，中朝跟联军又多打了差不多2年，最后等斯大林翘辫子了才开始认真谈。美方一直坚持自愿原则，中朝要求全部返回，最后折中，由第三方甄别战俘的意愿。忘了是红十字还是啥的组织参与进来，在双方都不得干预的情况下让战俘 -benii(惊坐起); 2021-10-23 {281} (#14061016@0)
                                夸张的说，就是为了如何遣返战俘，中朝跟联军又多打了差不多2年，最后等斯大林翘辫子了才开始认真谈。美方一直坚持自愿原则，中朝要求全部返回，最后折中，由第三方甄别战俘的意愿。忘了是红十字还是啥的组织参与进来，在双方都不得干预的情况下让战俘自行说出他们的意愿。细节是有几个战俘选择了去瑞士
                                • 你说的这些在俺上面亮的那两本专著里都有详细说明，书你都没读过，还说俺拉倒呢！除了去台回中及回北韩之外，有少部分人去了第三国包括印度，但也是辗转了几圈，其中有部分人又回中国了...你没读过专著细节就来驳，俺说的哪点不对？ -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14061022@0)
                                  • 终于谈到正题了：甄别的时候，不管是否公正的第三方是不懂汉语韩语的，中国战俘不懂英语，于是中方代表就玩弄手段刻意误导战俘，让他们错误选择回大陆。里面用的了多种手段，以至于有战俘对第三方代 -benii(惊坐起); 2021-10-23 {256} (#14061027@0)
                                    不管是否公正的第三方是不懂汉语韩语的，中国战俘不懂英语，于是中方代表就玩弄手段刻意误导战俘，让他们错误选择回大陆。里面用的了多种手段，以至于有战俘对第三方代表说“你们甭跟我扯犊子，我只要去台湾”。你的专著里有这个纪录吗？我现在只记得手段狠下流但细节想不起来
                                    • 你说的这些又是从哪本正经的资料/书籍里看来的呢？俺上面说啥都有资料图片作为依据，你的就只看你说，证据？证据? 啥都没有就洗洗睡吧！ -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14061030@0)
                                • 你扯的也不对，什么等斯大林死了才认真谈？死前一直没认真谈？美方坚持所谓自愿原则是单方面不遵守日内瓦战俘条约另搞一套，按条约就是哪来回哪....你不知道的细节多了，还来硬扯... -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14061088@0)
      • 目前在国内敢怼军官教授金一南的只有杨奎松，金还不敢回应...杨应该是研究近代史、中国革命史方面的头号权威人物，他的一些书可能已经绝版了，比如：革命(4册)、中华人民共和国建国史研究(2册)、走近真实: 中国革命的透视、开卷有疑: 中国现代史读书札记、读史求实... -see1see(Isee); 2021-10-19 (#14053250@0) +1
        • 还有一本 国民党的联共与反共 -moonhalf(走啊走); 2021-10-19 (#14053268@0)
          • 此书发行单行本后，又收录在《革命》第3册里： -see1see(Isee); 2021-10-19 {203} (#14053278@0)


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            • 单行本俺也有： -see1see(Isee); 2021-10-19 {188} (#14053286@0)


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            • 行家啊👍 -moonhalf(走啊走); 2021-10-19 (#14053350@0)
              • 不是了，只是买书读书藏书是俺爱好之一而已，楼上那位“惊坐起”更牛，瞧瞧他那天咋说的，貌似要跟俺PK他的资料多呢： -see1see(Isee); 2021-10-19 (#14053387@0)
                • 看一箩筐书你就这认知？你都看啥了？ -benii(惊坐起); 2021-10-21 (#14056039@0) +1
                  • 俺在此帖里发的只是部分俺拥有的资料，你有多少？亮几页出来看看....自己读书不见得多到哪且无知，还好意思要求别人多读书，言外之意别人不懂，而你自己懂却说不出之乎者也来 。有种的你另外开贴发个长文给大家说说看？就成天的在肉联里喷啊喷的.... -see1see(Isee); 2021-10-21 (#14057917@0)
                    • 理解，指出你的谬误脸上挂不住了。其实就是看不惯你瞎喷而已。看了这么多书，都看到狗肚子里了 -benii(惊坐起); 2021-10-22 (#14058272@0)
                      • 你喷人家要看多点书，当别人证明看过的书比你多时，就改喷：“看一箩筐书你就这认知？“，俺问你看过些啥，你居然连几本书都不敢亮出来，怕打脸就别摆谱！你以为你是谁？广东话听得懂不：“睬你都傻！” -see1see(Isee); 2021-10-22 (#14060884@0)
                        • 你这是自己骂自己蠢啊。让你看点正经书，不是让你看小儿联欢画或者把正经历史书当小儿连环画来看，明白？回头再看看我原话说的是什么？ -benii(惊坐起); 2021-10-22 (#14060913@0)
                          • 你凭啥认为俺看的书不正经？你看了多少正经的都列出来？这么简单的问题你绕了这么久喷了这么多，直到现在都不敢直接回答这个问题，还扯个啥？强行扯别的就能绕过去了？ -see1see(Isee); 2021-10-22 (#14060932@0)
                            • 因为看正经书就不可能得出你的结论。你说的这些书我看过绝大多数，这从王树增抄袭一事上就能看出来。所以，检讨一下自己吧 -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14060980@0)
                              • 又来耍老套路了，你还在回避问题，并继续喷：反正你错了，自己去检讨吧.....废话！用你那套路，你说的任何东西俺都可以说：你错了，自己去检讨吧！这种没有任何理据/证据的话阿猫阿狗谁都会说...... -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14060988@0)
                                • 唉，战俘遣返甄别是由第三方作出的。既然有那么多藏书，你好好查一下你的私藏，看没有提及这个问题，如果我没有说错你就虚心承教吧。如果觉得我说错了，拿证据出来。我从来都是有一说一，你有证据我绝对认错 -benii(惊坐起); 2021-10-23 (#14061023@0)
                                  • 你是绝不认错的，只会硬拐话题和强词夺理，上次俺说美国1941年前客观上援日侵华，俺摆出一堆史实证据你都死不认呢，这次没证据在手还来指教别人？笑话！你不是要比谁的资料多么？你驳俺还拿不出证据，竟让俺为你去找？还想扯歪理？ -see1see(Isee); 2021-10-23 (#14061028@0)
          • 杨的书中史料内容含金量很高，但他的观点及分析结论基本上都或明或暗的写在书的前言或序里面了，书里就是就料说料而已，但读他的书真的就像读探案小说一样.... -see1see(Isee); 2021-10-19 (#14053296@0) +1
        • 这种官方史学家肯定获准读过封存的党史资料，不知道有生之年能否写出真正的史料。按照胡耀邦的说法，这些历史是不能让人民知道的，否则的话人民早就不知道推翻我们多少回了。 -ff2021(ff2021); 2021-10-22 (#14058078@0)
      • 忘了一个高华。据说北杨南高，可惜已经逝世了 -moonhalf(走啊走); 2021-10-19 (#14053372@0)
        • 是的，俺最早读他的书是关于文革历史的，像《红太阳是怎样升起的》，后来又读过他的《革命年代》、《历史学的境界》、《历史笔记》(2册）....他出名也主要是因为研究文革吧... -see1see(Isee); 2021-10-19 (#14053414@0)
    • 习近平重新篡改中国共产党屎，所有与之不符合的声音都要下架。习近平上位做爱，你不能躺着做爱 -111111(快乐老家); 2021-10-19 (#14052559@0) +2
    • 江湖时代还是能容忍甚至接纳这样的学者，这些学者的研究可以帮助中国的掌权者看清苏联到底是怎么解体的，好么现在完全一言堂，当大家都是傻子，真是大厦将倾。 -ff2021(ff2021); 2021-10-19 (#14052569@0) +7
      • 武大郎开店，你的见识当然不能比主子高 -vega_lee(天津包子-就不改); 2021-10-19 (#14052588@0) +2
        • 当今圣上可是肩挑二百斤的博士毕业呢，试看天下谁能敌！ -ff2021(ff2021); 2021-10-19 (#14052644@0) +6
          • 200斤是不是很重? -hotmoon(梵高的耳朵); 2021-10-19 (#14052762@0)
            • 有人做过试验🤣 -donot(田长第九); 2021-10-19 {1448} (#14052791@0) +2


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              • 😂他们好认真呀，200斤真的很重，是不是习在念歌词🤔 -hotmoon(梵高的耳朵); 2021-10-19 (#14052814@0)
                • 其实我一下明白了也许亩产万斤是真的，只不过那时候的一斤是后来的一两，所以亩产万斤，肩挑200斤都是可能的，关键在怎么定义 -vega_lee(天津包子-就不改); 2021-10-19 (#14052843@0)
                  • 浮夸风再现。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2021-10-19 (#14053073@0)
              • 你们这样黑大大，考虑过粉红的心理阴影面积吗？ -benii(惊坐起); 2021-10-19 (#14052878@0) +2
    • 相信过不了多久“美帝国主义悍然发动朝鲜战争”就会进入课本。 -maplus(马+); 2021-10-19 (#14052879@0) +4
      • 这算啥， 无产阶级文化大革命就是好，这才刺激， 比加入CIA刺激多了。 -big-foot-is-a-joke(big-foot-is-a-joke); 2021-10-19 (#14052901@0) +2
    • 已经攒了一大堆杨奎松、沈志华书籍的飘过...... -see1see(Isee); 2021-10-19 {1107} (#14053181@0) +1

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      • 分享一下呗 -heeltoe(地球真可怕我想回火星); 2021-10-20 (#14055189@0)
        • 分享一点目录和相关书目： -see1see(Isee); 2021-10-21 {1114} (#14055601@0)



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      • 牛👍 看了这些书后有什么心得? -hotmoon(梵高的耳朵); 2021-10-20 (#14055328@0)
        • 我略看过一两本，心得就是，以前学的朝鲜战争都是谎言，彻头彻尾的谎言 -heeltoe(地球真可怕我想回火星); 2021-10-20 (#14055452@0) +1
          • 也是颠覆了我以前被灌输的党的历史叙述。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2021-10-21 (#14055951@0)
        • 心得有很多但一言难尽，有空再说吧..... -see1see(Isee); 2021-10-21 (#14055603@0)
      • 老师，弟子跪拜 -111111(快乐老家); 2021-10-20 (#14055447@0)
    • 油管上有香港科技大学主办的重读共和国史讲座，分辨率很差，但值得一听 。 -ndt(民工@加拿大); 2021-10-23 {251} (#14062356@0)

      听过沈在网上的讲座，朝鲜战争期间中朝关系并不是传说中鲜血凝成的友谊实际上是关系最紧张的时候，大胖想做中朝联军总司令但彭总根本不尿他， 志愿军一直控制着北朝鲜的铁路大胖觉得这关系到国家主权想要回来，彭总主动让出汉城等，最后都是闹到斯大林那里拍板决定的。

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