Topic: 从原罪看基督教本质---给信望爱及热心与传教的同学. @渥太华华人论坛:渥太华枫下论坛 The Rolia Forum of Ottawa

枫下拾英 / 心灵感悟 / 从原罪看基督教本质---给信望爱及热心与传教的同学. -121_121(错来一回人间); 2005-9-27 {4484} (#2523102@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛信望爱同学最近挺辛苦的, GOOGLE并搬运了好多你们忽悠大师的大作．不可否认，经过近二千年的锤炼，你们的忽悠技术已经到了炉火纯青的地步了．但是忽悠还是忽悠. 举二个历史最悠久的大忽悠:
１．基督教主张博爱平等．在德国海德堡那个著名的城堡垒就是基督教贵族所建, 里面有一个没有窗户的墙厚3米的监狱, 只是用来关押交不起十一税的农民. 这是博爱平等吗? 这只是一方面,教徒的行为. 从教义上看, 真正主张平等的宗教只有一个――佛教．只有佛教主张众生平等，不仅信与不信平等，连人与动物都平等．基督教的精神是：信我者昌（进天堂）逆我者亡（下地狱）．是赤裸裸的霸权主义.

２．圣经是＂Word of Load”. 先讲一段圣经故事. 大家知道犹太教, 基督教和伊斯兰教三教同源. 圣经与可兰经都是从上帝造人开始, 然后亚当,夏娃, 直到亚伯拉罕, 上帝许诺亚伯拉罕要赐与他的子孙一块流着奶和蜜的土地, 这是大家都知道的. 到此为止, 圣经与可兰经大致相同, 在细节上略有不同, 不过不影响主流. 后面就有趣了, 亚伯拉罕的妻子不育, 于是娶了使女为妾, 妾很快就生了一个儿子, 取名以扫, 是亚伯拉罕的长子. 没有想到亚伯拉罕的大老婆也生了一个儿子, 取名为以撒, 是亚伯拉罕的次子. 亚伯拉罕的大老婆有了以撒就风光了, 逼着亚伯拉罕把小老婆及小老婆之子赶出家门. 故事就从此开始了, 因为上帝他老人家没有说清楚许诺给他们的那块土地是给大老婆之子还是小老婆之子, 直到现在, 那两兄弟的子孙还在为上帝许诺给他们的那块土地打得头破血流. 犹太人的祖先是大老婆生的次子, 于是他们的圣经规定了男人只能有一个老婆, 就算取了多个老婆, 只有大老婆的儿子有继承权, 其他老婆生的无论多大不予承认. 阿拉伯人的祖先是小老婆生的长子, 所以在可兰经中规定了男人可以有多个老婆, 每个老婆平等无大小之分. 儿子无论哪个老婆所生, 先生为长.. 各位看官, 这圣经不是分明人按自己的需要写的吗?

说到这信望爱同学该出法宝了:劝我去查经班好好查查经.但我告诉你,从你的言论来看, 我的查经历史可能不比你短,十几年的慕道让我经历了向往教会,喜欢教会到反对教会.今天我的目的主要谈谈你们最近在本坛的言行.

说实话，我一点也不反对你们在本坛发贴子．
１．我不反对你们在这唱唱赞美歌，虽然有的歌就象文革时候的革命歌曲，但只要有一个rolian因为你的歌而心情舒畅，也算是贴有所值．
２．我也不反对你们在这里转贴一些见证，见证祷告为某某找到了工作. 见证祷告治好了你们的头痛, 失眠, 牙痛, 便秘等等, 好歹能为省政府省点钱．但最好请你们不要见证什么祷告治好了肿瘤之类的, 容易出错: 你们的大师杨小凯刚刚见证了祷告治好了他的肿瘤, 不久就去见上帝, 这岂不是大大地丢上帝的面子．
３．我甚至不反对如那个喜欢１２３４的同学，时不时的用一段圣经来为他人点拨人生．只要不教唆他人干坏事，我都不会跳出来．　

但是请你们千万不要贴什么关于科学的贴子．我坚决反对基督徒谈科学．为什么？没有资格．这是由科学的本质及基督教的教义所决定的．

科学是什么? 是人类对宇宙,对自然的探索. 科学的精神就是追求真理的精神. 我们再来看看基督教的基本教义是什么? 是人生来即有罪,这个罪让我们死后不能去天堂, 不能去天堂当然得去地狱. 再来看人到底犯了什么罪,以至于要到地狱去被永久的火烧. 那是我们所有人的爷爷的N次方(以下简称为爷爷)年轻时吃了一个不该吃的果子.那个果子可了不得, 在那之前爷爷不知道什么是好, 什么是坏,什么是丑, 什么是美. 吃了那个果子, 爷爷一看不得了,原来没穿衣服,多丢人啊! 赶紧躲起来. 也就是说,人的大脑在那一刻被激活了,人开始思想了, 人开始探索了.多么伟大的壮举. 真正意义上的人就是在那一刻诞生了.

基督徒爱说是上帝给了人自由意愿.其实上帝也给了动物自由意愿.不信养个猫试试, 你上网的时候让它一边呆着, 可它偏要趴到你的键盘上. 上帝给了人自由意愿却不给人思想的权力. 人还是动物. 是因为爷爷吃了那个果子起,人开始问为什么, 慢慢地发现世界不是那么混沌,还是有规律可循的. 慢慢地发现世界不是那么可怕,人类可以征服很多东西, 于是科学和文明出现了…..科学是人类思想的产物, 既然基督徒们认为思想是一个罪,而且是一个远远高于杀人放火的不可饶恕之罪. 基督徒还有什么资格来讨论科学呢? 无论科学对也好,错也好, 证明了圣经也好, 反证圣经也好,那是有思想人的事, 是罪人的事,你们也参与讨论, 不是又犯罪了吗? 基督教的教义从根本上决定了基督教是反科学,反人类.也就决定了基督教从诞生起就是与科学做对的. 你们可以找些乱七八糟的东西继续忽悠大家甚至标榜自己是科学卫士,但你们没法改变教义.

以前我听过一个比喻: 原罪(SIN)好比CN TOWER, 其他杀人放火,偷盗奸淫之罪只是CN TOWER下的小草,如果一个人其他的罪一点没有, 也就是说一根小草也没有,但CN TOWER的罪还在, 还是不可饶恕.如果SIN 没有了, 无论他犯过其他什么罪, 都是小草,可以忽略不计. 所谓救恩, 就是借着耶酥的宝血洗去那个SIN. 这是某些基督徒自以为高人一等的原因, 也是某些基督徒干了坏事不思悔改的心理支柱. 不久前,我把这个比喻贴在本坛,居然赢得某些基督徒的喝彩, 看样子已经基本丧失了辩善恶的能力, 已经SINLESS了, 符合进天堂的条件了.

最后说一句,无人被批评也好, 被反对也好, 被禁锢也好, 虽然你们之中的有些人还在企图挑战科学,点科学总是以他不变的步伐前进着, 教会在与科学的较量中从来就没有胜利过. 你们生了病,可以先祷告, 后去医院, 也可以先去医院, 后祷告.科学不会拒绝造福于任何人,哪怕是他的敌人.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

perfect -greenstar(明矾); 2005-9-27 (#2523126@0)

Perhaps no one understands Science better than Newton and Einstein... yet do you know these two guys were devoted Christians? -waterdingdingdong(dingdong); 2005-9-27 {614} (#2524868@0)
Perhaps no one understands Science better than Newton and Einstein... yet do you know these two guys were devoted Christians?
There is nothing more dangerous than looking at the sky through a small, round well, and using one's own tiny brain and logic, and then claiming to have seen the truth.
I think we all should open our mind, our heart, be ready to doubt, to question, to quest, to research, but not to be so certain, so final about our beliefs...
Even in the scientific world, today's truth can be tomorrow's trash. This happens daily.
May we not waste our gift, which is a present, a gift from....

你打住,Einstein是基督徒这个慌言早被人揭穿了多少次了.回去告诉你们教友,别再传谣了,太丢人了... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 {2727} (#2525057@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛ZT ..Religious views

Although he was raised Jewish, he was not a believer in Judaism. He simply admired the beauty of nature and the universe. From a letter written in English, dated March 24, 1954, Einstein wrote, "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

He also said (in an essay reprinted in Living Philosophies, vol. 13 (1931)): "A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, our perceptions of the profoundest reason and the most radiant beauty, which only in their most primitive forms are accessible to our minds - it is this knowledge and this emotion that constitute true religiosity; in this sense, and this [sense] alone, I am a deeply religious man."

The following is a response made to Rabbi Herbert Goldstein of the International Synagogue in New York which read, "I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings." After being pressed on his religious views by Martin Buber, Einstein exclaimed, "What we [physicists] strive for is just to draw His lines after Him." Summarizing his religious beliefs, he once said: "My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind."

He also expressed admiration for Buddhism, which he said "has the characteristics of what would be expected in a cosmic religion for the future: It transcends a personal God, avoids dogmas and theology; it covers both the natural and the spiritual, and it is based on a religious sense aspiring from the experience of all things, natural and spiritual, as a meaningful unity."

Victor J. Stenger, author of Has Science Found God? (2001), wrote of Einstein's presumed pantheism, "Both deism and traditional Judeo-Christian-Islamic theism must also be contrasted with pantheism, the notion attributed to Baruch Spinoza that the deity is associated with the order of nature or the universe itself. This also crudely summarizes the Hindu view and that of many indigenous religions around the world. When modern scientists such as Einstein and Stephen Hawking mention 'God' in their writings, this is what they seem to mean: that God is Nature."

Einstein was an Honorary Associate of the Rationalist Press Association from 1934.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

比较欣赏楼主的态度，文笔犀利，有条有理，对信仰基督教的人们是一个挑战。坛内基督徒应该勇于站出来接受挑战，用自己的话来反驳楼主的论点，而不是用几篇转贴文章来避重就轻地转移焦点。要以理服人，而不是以教服人。 -72350(72350); 2005-9-27 (#2523151@0)
DING -scottee(笑熬浆糊); 2005-9-27 (#2523185@0)
写的好！不顶对不起自己，对不起作者。 -heian(黑暗㊣); 2005-9-27 (#2523187@0)
教义，原罪，及科学 -mssg(Wild_Killer); 2005-9-27 {1259} (#2523202@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我的信仰历程还短，这里只谈我自己的一些理解，不用1.2.3.4

神的诫命是"爱神"和"爱人如己"，其中"爱人如己"一条应该就比"博爱平等"来得大，我们对待自己的亲人都不能做到爱和平等，何谈博爱？你不认为爱人如己比平等的要求更高吗？至于动物如何，我还真没有去考虑。

你举出德国海德堡那个著名的城堡垒，你自己也说是教徒的行为，为什么要和教义联系起来。

信我者昌（进天堂）逆我者亡（下地狱）是你的总结，你可以随意批驳你的总结，我没有意见。

圣经不是分明人按自己的需要写的吗? - 圣经是神的默示，至于可兰经中如何，你如何的不同意，我也没有意见。

上帝给了人自由意愿却不给人思想的权力. - 人背离神的话，吃的那个果子是识别善恶(opinion)的果子，并非是识别对错(fact)的果子。我们每个人如果可以识别善恶，难免把别人归为恶，认为自己为善，你看看Rolia的帖子就知道如此行的结果了。换而言之, 神认为罪的根源在于人自以为可以识别善恶, 不过既然已经吃了, 只好用"爱神"和"爱人如己"的诫命来修正.

基督教的基本教义是什么? - 因信称义。不是因信而义。假如因为某些基督徒自以为高人一等(opinion, not fact)，就得出教义有问题的结论，我想你也会不同意. 我的建议是: 如果你愿意批驳基督教义, 最好直接批驳圣经里的字句, 我想这才是科学的态度. 不知你对<罗马书> 有什么意见?

科学是追求真理的工具, 而不是真理本身. 最伟大的科学家也不能告诉我一些最基本的问题的答案: 为什么要爱别人? 为什么活着?......更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

但是伟大的科学家可以告诉我们人类的进化史. -qq0785(花椒); 2005-9-27 (#2523229@0)
"科学是追求真理的工具, 而不是真理本身." 这句话我同意.."最伟大的科学家也不能告诉我一些最基本的问题的答案: 为什么要爱别人? 为什么活着?."这句话是你胡扯, 这些问题每个人答案不同,可能有真理吗?跟科学有什么关系... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2523244@0)
Excellent point!!! -waterdingdingdong(dingdong); 2005-9-27 (#2524877@0)
连什么是科学和真理都搞不清楚，基督徒就是这样的素质？ -prince(野马大切05); 2005-9-28 (#2525255@0)

Great job. -sammy(511 days); 2005-9-27 (#2523207@0)
写得不错，我刚看完小说＜达芬奇密码＞，和你的看法有类似之处．但是佛教也认为人和其它动物生在这一届是因为堕落而受惩罚，看来和你说的原罪是一个意思，很有意思的巧合． -richxie(心静自然凉); 2005-9-27 (#2523214@0)

sin到底指什么？用罪来表述是否妥当，这个一直是有争议的。看得出lz对原罪的称谓很反感，而且欣欣然的接受了众多从这个引申出来的所谓论据 -grassofjune(三无人士); 2005-9-27 (#2523245@0)

ding。圣经是讲宗教信仰的书，本不是讲科学的，教会对科学有一些似是而非的解释，但不是信望爱同学的那种方式。把圣经当一本科学课本，甚至一本占卜书，那就不能称为“~教”，应该称为“~功” -llrm(小陳); 2005-9-27 (#2523225@0)
无条件支持一下 -oasis(oasis); 2005-9-27 (#2523227@0)
"向往教会,喜欢教会到反对教会"............跟我一样的经历哦. 在国内的时候就幕基督, 来到这里没三天就拜放基督教堂, 要是拜访一家也好, 结果好奇心太强, 拜访N多家, 结果如此勤奋的结果是: 觉得基督真能扯, 传教的人比他更能扯 -gnits(sting); 2005-9-27 {355} (#2523228@0)
而且神的世界和人的世界没什么两样, 一样的七情六欲, 偷盗奸淫, 自私武断, 虚伪造势, 狭隘加仇恨, 一样不少, 连战争也不少. 活在人世就够乱的, 神的世界也是如此, 信这个还嫌乱得不够吗?

不如找个老和尚讲讲道, 至少讲得东西超脱现实, 你说是虚的也无伤大雅, 不象基督, 必须以他做真实生活的向导, 动不动就拿升天下地来威胁你.

佛教实际上是一种哲学, 基督教跟李大帅有一点象
科学到是什么？科学TA爸妈到底是谁？ -grassofjune(三无人士); 2005-9-27 {84} (#2523240@0)
贴主看来还得再多google，多看看些资料。国内教育的、中学里学的一套离事实还是有距离的。

如果你有什么见解，请不妨直说。 -simpson(Homer); 2005-9-27 (#2523818@0)

精彩。 -rollor(Rollor); 2005-9-27 (#2523246@0)
首先, 赞赏该文的勇气, 敢于说真话比说的是不是真理强的多, 所以要顶. -ant123(Redant); 2005-9-27 {581} (#2523260@0)
由于N种原因, 最终又离开了教会的本人, 本没有资格为基督教辩护, 但我个人认为上面的文章混淆了几个问题：

1。请不要把人犯的错误归罪于基督教或其他宗教，就如同不能因为个别僧侣的荒唐行为而否定了佛教一样。
2。请不要用科学去论证任何宗教的正确与错误，反之亦然。
3。不能说基督教从诞生那一天起就是反科学的，它们两者扯不到一块。
如果说该宗教一贯反科学，历史上如此多的发明创造者是基督徒或天主教徒就说不过去。
3。人的犯罪源于人的自私本能，与任何宗教信仰无必然关系。与此相反，多数的宗教都是倡导人们向善的。缺乏宗教和没有信仰约束的人或社会是可怕的，比如今日的中国大陆。

个人观点，欢迎争鸣。

第一条要求太高，如果不能把人的错误归罪于基督教或其他宗教，也就把不能把人的正确归功于基督教或其他宗教了。宗教既然是由人来传扬的，就不可避免人教合一。 -ningxin0809(雁影行洲); 2005-9-27 (#2523269@0)
2.请搜索信望爱同学的帖子，的确是很令人反感的 -llrm(小陳); 2005-9-27 (#2523272@0)
你说的似乎有道理.. -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 {950} (#2523283@0)
1。请不要把人犯的错误归罪于基督教或其他宗教，就如同不能因为个别僧侣的荒唐行为而否定了佛教一样。

如果错误是基于宗教教义呢?比如周日工作的人要被治死.

2。请不要用科学去论证任何宗教的正确与错误，反之亦然。

为什么不能,科学是用来探索真理,如果科学发现地球是围着太阳转,难道还要坚持宗教太阳围着地球转的观点...

3。不能说基督教从诞生那一天起就是反科学的，它们两者扯不到一块。
如果说该宗教一贯反科学，历史上如此多的发明创造者是基督徒或天主教徒就说不过去。

发明创造者是基督徒或天主教徒,不说明基督教不是反科学的,刚才你还说"不要把人犯的错误归罪于基督教或其他宗教",怎么个人的好处要归功于教会,个人的错处就不要归罪于教会了,这教会到左右逢源嘛

3。人的犯罪源于人的自私本能，与任何宗教信仰无必然关系。与此相反，多数的宗教都是倡导人们向善的。缺乏宗教和没有信仰约束的人或社会是可怕的，比如今日的中国大陆。

历史上原教旨主义国家最可怕...就想共产主义也是一种信仰,很多人觉得50-60年代中国社会非常美好,但实际上靠宗教或信仰道德观念来约束社会是非常危险的...
你的1.2.3.(3) 都不值的一驳 . -scottee(笑熬浆糊); 2005-9-27 (#2523307@0)
your own point 1 and 3 are totally self contrary, @_@ -table(桌子来了); 2005-9-27 (#2523326@0)

牛 -expertune(伪劣); 2005-9-27 (#2523280@0)
亚伯拉罕的儿子是以实玛利（阿拉伯祖先）和以撒（犹太人祖先），以扫和雅各是以撒的儿子。关于SIN和CN Tower的比喻完全不能同意，关于原罪和SIN的看法以后有空再讲。 -smallwhale(喝不了咖啡); 2005-9-27 (#2523288@0)

这个故事告诉我们，以色列人作了两代老二，对老大哥还多多不善。难怪那里现在还在开打。。。 -llrm(小陳); 2005-9-27 (#2523454@0)

Well done -mrblack(黑森); 2005-9-27 (#2523298@0)
完了，这下可撞祸了，等着下地狱吧。 -zizhe(字者); 2005-9-27 (#2523302@0)

呵呵. 拖你一块下. 到那里一块说相声．　如何？ -scottee(笑熬浆糊); 2005-9-27 (#2523311@0)

待遇不错嘛，有没有小品？ -wise(不通啊不通); 2005-9-27 (#2523321@0)

小品?没有. 独角戏到是可以考虑 . 名称就叫<我不下地狱，谁下地狱? > -scottee(笑熬浆糊); 2005-9-27 (#2523334@0)

阿弥陀佛。 -farmer(农夫); 2005-9-27 (#2523332@0)
科学就是原罪的产物，不过既然大家都爱好科学，教会信徒为了媚众，也不得不和赛先生亲近亲近，天主教每年还要组织一个研讨会，就是把自己往科学上靠。 -skywriting(天书); 2005-9-27 (#2523337@0)
形而下学 -caisson(nossiac); 2005-9-27 {1295} (#2523439@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛形而下学

这顶“帽子”不是我造的，《周易·系辞》中有“形而上者谓之道，形而下者谓之器”；有形而上学，也就会有形而下学，翻译成地球上说中文的人都懂的话，指从具体到抽象的、以实证分析为主的研究思路，形而下学研究是当今显学。

但是，以１２１君所举的若干证据是否足以让圣经一夜之间就变成人们信仰上的“Hurricane Katrina”？而佛教的教义却一下子又高大全起来了呢？

说到佛教，我也形而下学一把，不提梁武帝，武则天，朱元璋这些屁股一个比一个不干净的贵的不能再贵的佛教徒；就说说藏传佛教徒们从古到今一式不变的沿阶跪拜，看着石阶上斑斑血迹，别告诉我那是他们在叩谢佛给了他们众生平等的权利！

圣经佛经背后有许多故事，写它们的人当然有其目的性；可我们这些读诵的人不也有着选择的权利吗？有人可以用它们巧取豪夺，愚人耳目；有人可以闭门思过，与人为善；１２１君不也可以举着“圣经”，反“圣经”吗？

圣经是对西方文明有贡献的经典之一；一本胡说八道的东东却歪打正着地让人文明一把，对这种济公式的幽默，我选择－－－笑，１２１君不批判吧？

请尊重别人的选择，请尊重别人的选择的信仰，请尊重别人解释他们选择的信仰！

至于，１２１君称基督徒不配谈论科学的断论，倒有点形而下学者的风格；陶恩斯、费曼、柯林斯、勒德博格、霍义尔、彭若斯、谢菲尔等大腕也就一说“科学与宗教不一定冲突”；人文和科学的对立也在逐步缓和，杨大师的春天不是也来得非常实事求是吗？

信仰让人们学会感谢，但感谢谁谁谁并不重要，重要的是一定要有一颗感谢的心！更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

好象扣帽子是你的专项,请尊重别人的选择,你不也在攻击佛教吗?如果你觉得科学和宗教分别是形而上和形而下,但你们形而上学的宗教为什么干涉形而下学的科学,反对学校教授进化论,宇宙起源大爆炸,甚至地址年代. -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2523476@0)

看文章要拿出科学的精神，别断章取义... -caisson(nossiac); 2005-9-27 (#2523491@0)
说两个段子就是攻击，你比Bush警惕性还高！lol -ontont(戴着头盔不怕砖); 2005-9-27 (#2523502@0)

难得有一颗感恩的心，钦佩。 -dect2(一休哥); 2005-9-30 (#2531421@0)

“我坚决反对基督徒谈科学．为什么？没有资格．" --- 那共产党员呢?也没有资格？ -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-27 (#2523495@0)

共产主义和科学有冲突吗?有人用共产主义解释任何自然科学问题吗? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2523504@0)

您老怎么把共产主义都忘了?无产阶级本身不就是"工业革命的产物"吗?共产主义不就是谈什么屋子钱财分配之类的,这不也是科学吗?共产主义不是一向标榜自己"最科学,最民主吗?"您都不记得啦? -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-27 (#2523552@0)

所以我说共产主义和科学没有冲突啊...共产主义是一种社会科学理论,科学理论的一个特征是有自己的适用和研究对象范围... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2523571@0)

问题是,共产主义的执行者杀人不比基督徒少,披着共产主义外衣干着反科学的事情也一点不少啊？ -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-27 (#2523579@0)

思维混乱. -magggon(江湖小混混); 2005-9-27 (#2523583@0)

请教。 -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-27 (#2523597@0)

思维混乱. -sammy(511 days); 2005-9-27 (#2523596@0)

请详细说明，一句“思维混乱“不说明任何问题。 -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-27 (#2523598@0)

岂只是思维混乱，反问你一个问题：国民党员有没有资格？民进党呢？自由民主党呢？自民党？社会党？统一党？民族解放阵线？。。。 -windriver(天下有贼); 2005-9-27 (#2523976@0)

搞清楚了我想说什么吗？瞎跟。。。还什么司委会乱，几位想明白了就说句话，想不明白就算了。 -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-28 (#2525244@0)

思维混乱. -soochow(nочz ns); 2005-9-27 (#2524569@0)
乱 -nobank(无是无非); 2005-9-27 (#2524588@0)

不明白你的逻辑. -magggon(江湖小混混); 2005-9-27 (#2523580@0)

那你讲讲你的逻辑。共产主义根科学有没有关系？ -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-27 (#2523587@0)

看你怎么理解,如果你把它当作政治理论,就是科学一部分,如果你把它当作一种政治运动,或者政治派别就跟科学没什么关系了.... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2523610@0)

政治运动 - 那叫共产主义运动。共产主义本身就是一个学说，一门科学。 -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-27 (#2523637@0)

既然"你承认共产主义本身一门科学",那你拿共产党员和基督徒对比有没有资格谈科学有什么意义? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2523655@0)

“那共产党员呢?也没有资格？“ -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-27 (#2523663@0)

当然有资格,共产党员可以用共产主义理论解释社会科学,但教徒可没有资格用圣经来解释科学...当然教徒也可以是科学家,但他研究科学肯定是用科学理论而不是圣经... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2523668@0)

7, 开普勒、帕斯卡、波伊尔、欧拉、孟德尔、凯文爵士、黎曼、麦克斯韦尔...还是天主教徒呢。 -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-27 (#2523688@0)

你觉得他们是靠圣经来取得他们的科学成果的,因为科学是一门进化的学科,随着时间,科学发现的真理越多,所以相信宗教的科学家越少,从这个事实,就说明科学与宗教的对立关系... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2523699@0)

我们不要跑题，我看不对的那句话，基督徒不配谈科学，有人刚指责完基督教禁锢思想，回过头就叫别人闭嘴。 -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-27 (#2523693@0)

你觉得用宗教观点有没有资格讨论科学,我说过"科学理论的一个特征是有自己的适用和研究对象范围",比如说你觉得一个单纯的历史学家有资格去批判天文学理论吗? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2523717@0)

讲宗教的人用宗教的教义解释科学应该不是出于修改科学定律的目的，而是为了某种程度的自圆其说。16世纪大家不明该这个道理有情可源。到今天还为这个争得不可开交，无论是披着宗教外衣讲科学的还是披着科学外衣 -canadiantire(轮胎-M.I.N.K.); 2005-9-27 {40} (#2523723@0)
胡乱解释宗教的，都像唐吉诃德一样荒唐可笑

你说的这些我绝对同意 -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 {220} (#2523744@0)
"披着宗教外衣讲科学的"-有人说圣经早就解释的地球是圆的,浮在空中,

还有"披着科学外衣胡乱解释宗教的" - 有毒物学家发现地球寒武纪的化石很符合创世纪第4天的描述...

这些都是信望爱的帖子,现在明白为什么那么多人反感TA了吗?

科学包括人文社会科学和自然科学/主义应该是信念的意思，但是任何主义都应该有其理论基础，不管共产主义还是自由主义/宗教应该说他们有自己的思想文化基础 -march2000(eagle); 2005-9-27 (#2523682@0)

乱七八糟。基本概念的都没搞清楚。 -oldzhou(oldzhou); 2005-10-3 (#2534026@0)

共产主义本来是一种科学，但却被别有用心的人用来作为一种麻痹人民的统治手段。这样就有点宗教的特色 -sinbad(Seven Seas); 2005-9-27 {134} (#2524652@0)
了。不过好在共产主义已经被证明是一种失败的科学和破产的宗教，所以现在基本上可以把它埋在历史的垃圾堆里了。何必花那么大的力气去讨论它呢？

好贴. -caffein(纸上谈兵); 2005-9-27 (#2523627@0)
如果基督徒没有资格谈科学，为什么你有资格谈基督呢？你有有关学历吗？有有关经验，特别是欧美经验吗？（别把你十多年横着竖着啃圣经在这儿显）说说你都去什么教堂调查研究？列出三个以上有关圣经的专家或权威的推荐人名字， -adamandeve(拿喇叭打蛤蟆哑巴喇嘛); 2005-9-27 {57} (#2523762@0)
并出示你有资格在各大论坛谈论科学以外的东西的证明或执照...

建议你先去搞清楚宗教和科学的区别,科学理论的一个特征是有自己的适用和研究对象范围",比如说你觉得一个单纯的历史学家有资格去批判天文学理论吗?宗教有这样的严格的范围界定吗?所以没有什么资格不资格... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2523766@0)

宗教和科学当然有各自的界定，要不全球的神学院都可以改行了；另外，圣经神学，教父神学，经院神学，系统神学，历史神学，实践神学，更正教神学，天主教神学，正统神学，自由神学，过程神学，福音神学，解放神学，社会神学... -adamandeve(拿喇叭打蛤蟆哑巴喇嘛); 2005-9-27 {30} (#2523812@0)
你先挑一个谈谈，然后再“批判”

你的这些神学的研究对象除了 "圣经"还有什么?我看不出你们这些研究和文学艺术等非科学方面的研究有什么区别,任何一个人都可以说一本书或一幅画好或不好,没有绝对的答案,这和科学是截然不同的... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2523906@0)

任何人都可以谈论科学，研究科学。无论基督徒，佛教徒，还是共产党员。但一旦涉及科学，就应本着科学的精神。用自己的宗教信仰或政治信仰来诠释科学是要闹笑话的。以前用马列主义来指导科学研究就是一很好的例子。 -simpson(Homer); 2005-9-27 (#2523875@0)
科学到底是什么？说句不好听的，近代科学不过是新教的私生子而已 -grassofjune(三无人士); 2005-9-27 (#2524336@0)

是挺难听的, 那么近代科学是私生子, 他母亲新教就是通奸的荡妇了! 那全体教徒成什么了? 你可要为自己说的话负责啊! -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2527156@0)

哈哈 -goggle(goggle); 2005-10-1 (#2532254@0)

我是基督徒，生活在我的信仰里，尽管被批评不是太虔诚。表现虔诚和心理虔诚不一定一致。我要说的是：好文！ -ingridgch(卉樱果); 2005-9-27 (#2523917@0)
看看你的措辞和内容就知道你没有经历过圣灵的感动，还没有进入基督的世界，没有亲身体验圣经所传给你的信息，和神没有灵魂上的交流，成为基督徒在某种意义上是为我们的灵魂找到归宿 -cloud2003(cloud); 2005-9-27 {254} (#2523954@0)
，那本是我们来的地方，一个在现实世界中还没有成家的人性格是不安稳的，在灵魂上没有家的人也是如此，看看你的网名就知道你在这个世界的状态了。
你完全可以用你的所谓的科学的态度去认识基督，但首先一个重要的过程你必须经历的就是要进入这个世界，去体验，才能有认识。

这又上来了个梦呓的。 -windriver(天下有贼); 2005-9-27 (#2523992@0)

I believe there exists such a feeling. This feeling is very important to Christian. -wnms2000(乘风归去); 2005-9-27 (#2524224@0)
弘一法师说过，信仰是灵魂上的生活（除此之外还有精神和肉体上的生活），你先问自己一下“你有灵魂吗？” -cloud2003(cloud); 2005-9-27 {188} (#2525155@0)
如果回答“没有”。那我们就不讨论了。

如果有，你再问“你有需求吗，象我肉体有需求一样”。
如果回答没有，那我们就不讨论了。

如果回答有，那你问它“你的需求是什么“

然后我们再来讨论？

你先告诉我，什么是灵魂，灵魂是什么样子的，灵魂怎么工作的。不要告诉我那些经书上的陈词滥调。要你自己的说法。 -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2525756@0)

灵魂是住在身体里面的用肉眼看不见的但能够被感知的物质，记住是物质。一般没有灵魂进驻的是行尸走肉。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527095@0)

好! 你感知到你的灵魂是什么样子的? 除了你还有谁感知到你的灵魂了? 如果没有我怎么知道你不是臆想症? 还有, 你能不能告诉我走在街上的谁是没有灵魂进驻的行尸走肉? -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2527111@0)

我也能够感知别人的灵魂，我能够辨别那些有洁净的灵魂的肉体和丑陋灵魂的肉体。只可惜我看不到你。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527218@0)

看来你们确实是不太懂科学, "物质"是确实存在, 有形有量的东西. 灵魂是抽象的感觉, 增么能妄称为物质呢? -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2527125@0)

灵魂也有形有量，只是肉眼看不到了。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527209@0)

Oh yeah? THEN HOW TO MEASURE THE SIZE? HOW ABOUT THE WEIGHT? -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527670@0)

这是人类正在探索的，即便是你不相信上帝，你也不防OPEN一点。否则你的灵魂也不原谅你。当然，如果你的确有那末一点。 -cloud2003(cloud); 2005-9-29 (#2527874@0)

正在探索？这么简单的问题，上帝干嘛不告诉你得了？你连灵魂到底是什么样都不知道，何来什么交流？什么找归宿？我就算是有灵魂吧，也属于我自己。 -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527907@0)

上帝也没有告诉我们科学，但给了我们探索的机会。 -cloud2003(cloud); 2005-9-29 (#2528111@0)

上帝让我们探索了吗? 你忘了吗？人类不是食了禁果，学会了思考和辨别，才背上了原罪的吗？ -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2528320@0)

你不要人云亦云，开动你的大脑，思考一下，当然要自己先查一下圣经，再发问。我现在有事，为了给你补课，有很多内容要输入，等我会来再说。 -cloud2003(cloud); 2005-9-29 (#2528525@0)

你要我思考，不是在教唆我犯罪？你不成了伊甸园里的那条蛇？凡事都要查你那本破经，这是科学的态度吗？怎么能说服人呢？ -windriver(天下有贼); 2005-9-30 (#2529779@0)

翻译成中文的意思是？？？ -zizhe(字者); 2005-9-27 (#2524003@0)

就是TA跟神都挺熟的.算笔友吧~~~ -judy_an(绿腰); 2005-9-27 (#2524055@0)

噢，这我就明白了 -zizhe(字者); 2005-9-27 (#2524104@0)
不对，这是说上帝是卖大麻的，你看这就是过量吸食后的反应。 -windriver(天下有贼); 2005-9-27 (#2524132@0)
是忘年交。 -cloud2003(cloud); 2005-9-27 (#2525163@0)

这个可以算是典型的教徒发的贴子了，写了一大堆，既不知道别人说了什么，又不知道自己在说什么。 -oasis(oasis); 2005-9-27 (#2524259@0)

是你不知道我在说什么，这我倒没想到。科学是别人证实给你看，你看到或没看到，你都信了（万有引力/相对论）。而相信基督需要你自己证实给你自己看。需要自己亲自参预。 -cloud2003(cloud); 2005-9-27 (#2525105@0)

没有逻辑。红衣主教以上，包括教皇都不许结婚成家，按照你的逻辑，他们都是性格是不安稳的？那你还那么崇拜他们？！ -wcx(玩长线); 2005-9-28 (#2525945@0)

因为他们的灵魂是有家的。别段章取义。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527113@0)

广岛长崎人说：物理学是王八蛋；淮河两岸人说：化学是王八蛋；被执行安乐死的克隆羊多利说：生物学医学通通是王八蛋...TA们有这个资格吗？科学是不会拒绝造福于人，也不会拒绝造祸于人! -f5f5f5f5f5(YTHG); 2005-9-27 (#2524032@0)

你是广岛长崎人吗?你怎么知道他们骂物理学是王八蛋?你的意思物理学家是战犯?你是被执行安乐死的克隆羊多利吗?如果它骂生物学医学通通是王八蛋?那我们这些被上帝创造的人类生下来就赎罪的人是不是也应该骂上帝是王八蛋? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2524057@0)
经常被用来骂人的王8是不是也该骂上帝是王八蛋,为什么要创造出它这样一个生物专门被人用来骂人的... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2524078@0)

楼主拿出点科学的态度来，批驳圣经前，儿子孙子的关系先搞搞清楚：） -hwsddswh(hwsd); 2005-9-27 (#2524074@0)
看了这么久精华，就这个才算精华！同意上面一位的意见，佛教早已是一门超脱的哲学，蕴涵最平易的法门和最高深的真理，却是最博爱的怀抱；基督教不过是那些茹毛饮血的人涂抹自己的大便－－而他们以为是金箔。 -prince(野马大切05); 2005-9-27 (#2524214@0)
好文章,能体会到作者是一个认真探索的人...我只读过旧约,就感到那**太残忍了,真是信我者昌（进天堂）逆我者亡（下地狱)啊,所以就放弃了. -sue01(秋意浓浓); 2005-9-27 (#2524293@0)

深有同感，旧约只不过是一个古老部落的发家史，经过对其他民族残酷的屠杀和掠夺，占领别人的家园，后来又在醉生梦死中堕落和消亡。新约就更加无聊，除了矫情夸张的说教，就是对愚昧无知的人恫吓。 -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2525776@0)
还有，当我读到上帝为了考验约瑟的信仰，要他杀死自己的亲生儿子。我怎么也不明白，要杀，人并且要杀自己的亲儿子才能证明自己的忠诚，这是一种什么样的宗教呢？ -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2525799@0)
旧约的地狱就吓成这样，给你看看更吓人的。专贴文章不代表本人观点。。。 -dect2(一休哥); 2005-10-2 {6278} (#2533875@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛华夏快递 : 变形金刚：漫谈三大宗教的神：（四）——天堂和地狱
发布者 lq 在 05-09-07 09:28

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　　　　　　　　　　　　　　　·变形金刚·

四．天堂和地狱

无论神如何完美，仅仅凭他（们）的个人魅力和说教还是不足以使大家去信。不过不要紧，神还有两大法宝：天堂和地狱。三大宗教的又一个共同点就是，经书里对天堂和地狱都有许多描述，天堂美好诱人，地狱恐怖吓人，软硬兼施，威逼利诱，不由得你不服也不由得你不信。

在圣经《旧约》中，天堂是上帝的居所，《新约》中天堂是耶稣统治的地方，又是为所有重生的信徒所预备的地方，是圣徒的归宿。除天堂外，另有人间乐园（Ｐａｒａｄｉｓｅ　ｏｎ　Ｅａｒｔｈ）的说法。按照《启示录》，耶稣将再次来到世上审判列国，撒旦被捆绑并被仍进无底坑里达一千年；千禧年之后，将进行白色大宝座前对恶人的审判，撒旦将被仍进火湖，现有的天地被彻底烧毁，神造新天新地，作为神永远的国度。

《圣经·启示录》中对新天新地、特别是新耶路撒冷的描写令人心驰神往。新耶路撒冷是一座正方形的金城，长、宽、高各１５００英里，城墙是碧玉造的，根基用各种宝石修饰，城内不用日月照明，因为有神的荣光。基督徒进入新天新地永远与神同在，身体改变成为荣耀，永不朽坏，不再有饥渴、死亡、疼痛、和悲哀。有一点遗憾的是，新地里不再有海洋，地球上将有更多的生存空间，但人们可能欣赏不到“海上生明月”之类的美景了。更遗憾的是，人不再有嫁娶，因此不能享受齐人之福了。另外，在新天新地里，人还是有等级差别的，耶和华见证人就相信，１４４０００个圣徒将升天与上帝同在，其他信徒则只能在人间乐园享受永生。

《古兰经》在多处很具体生动地描写了天堂里清净幽雅的去处，对住在沙漠里的普通人充满诱惑。天堂虽有灵魂的升华，更是肉欲的乐园，能够满足人的所有欲望。乐园下临诸河，有漫漫的林荫，泛泛的流水；人们睡的是锦绣床榻，穿的是绫罗绸缎，美食好酒伸手可得，僮仆神女长伴身边。神女们珍珠一般的黑眼睛非礼勿视，只关注自己的男人；她们是用特殊材料造出来的，不管与男人寻欢多少次，都可永保处女之身。男人们可以享尽艳福，但《古兰经》里没有提到女人上了天堂以后是否也有众多的神男供其享用。

天堂的结构也是一个有趣的问题。基督教的天不只一处，天的复数形式在圣经里被使用了一百多次，如《诗篇》第１１５章１６节：“诸天，是耶和华的天；大地，他却给了世人。”根据《圣经》，天有三层，使徒保罗曾提到“第三层天”（《革林多后书》１２：２－４）。第三层天是乐园，又称天上之天（《列王记上》８：２７）。《古兰经》里则说天有七重，神应该住在七天之上，天命通过七层天而下降，启示各天的居民（参看《古兰经》４１：１２；６５：１２；６７：３－５；７８：１２）。

早期的基督教教会对天堂的位置、性质和个数有过不少推测，文学作品中更有很多杜撰。根据但丁在《神曲》里的描写，在人间乐园之下有七重炼狱，而在人间乐园之上则有九重天堂，分别与九级天使对应。在九重天之上还有最高的天外之天，这不是在空间中的实体存在，而是上帝的居所。

十重天算多了吧？但和佛教的天相比仍是小巫见大巫。佛经中对天有不同的分法，典型的是分为三界二十七重天，即欲界六天、色界十七天、和无色界四处天。欲界众生都仍有饮食男女的各种欲望；色界众生已经断尽五欲，可是还有色身和色相；无色界众生既没有欲望，也没有色相，只有神识。三界又称为九地，欲界称为散地，系修福行善者所生；色界和无色界称为定地，系修得禅定者所生。

佛教的三界天不是可以永享福乐的天堂，天界诸神仍然在六道中轮回，与人相比，他们只是本领大，寿命长，但不能永生。具体地说，最低的四天王天以人间五十年为其一昼夜，天神寿长五百岁；然后向上依次递增，直至最高的无色界非想非非想处，天神寿长达八万大劫。“劫”的长短有不同的说法，短的有１３４３８４万年，长的有８万万万万万万万万年，甚至更长。

三界天并不是人的最好归宿，根据大乘经论，三界外另有诸佛净土。佛教里与其它两大宗教对天堂的描写最相近的大概是西方极乐世界。按照《阿弥陀经》，在极乐世界中，声闻、菩萨无数，众生个个智慧高明，无有众苦，但受诸乐。七宝池里，充满八功德水，镶满金银珠宝，池中莲花大如车轮，四彩色光微妙香洁。种种奇妙杂色之鸟，昼夜六时，出和雅音。微风吹动诸宝行树，音声微妙，如百千种乐，同时俱作；闻是音者，自然皆生念佛、念法、念僧之心。

信神的人可以上天堂，不信神的人就要下地狱。《圣经》中提到地狱的地方多于天堂，地狱有两种，一种是阴府，另一种是火狱。阴府是恶者死后的临时去处，《旧约》用的是希伯来文的“示阿勒（Ｓｈｅｏｌ）”，《新约》用的是希腊文的“哈得斯（Ｈａｄｅｓ）”。在惩罚恶人方面，圣子比圣父更严厉。《旧约》中的耶和华只是将恶人完全毁灭，而《新约》中的耶稣将要在末日审判时，使恶者复活，然后被投进火湖受永刑之苦，就是“第二次死亡”。火湖就是火狱，来自希腊文的“革赫拿（Ｇｅｈｅｎｎａ）”，《新约》中指恶者死后的永久去处。火湖原是为撒旦及其使者准备的，但被扔进火湖的不仅是魔鬼、敌基督和假先知这所谓的假冒三位一体，还有随撒旦堕落的坏天使和所有不信神的人。那里火与硫磺在一起燃烧，痛苦的烟往上冒，虫不死，火不灭，各人必被用火当盐腌，哀哭切齿，昼夜受苦，直到永永远远。

文学家描写的地狱就更复杂一些。但丁在《神曲》里描述的地狱是在地下，过了地狱之门后，分为九重。第九重地狱位于地球中心，是地狱之王撒旦的居所。按照十七世纪英国诗人约翰·弥尔顿（Ｊｏｈｎ　Ｍｉｌｔｏｎ）在《失乐园》中的描写，撒旦在天堂战败从天上坠落之后，掉进了火湖里。而但丁则说撒旦住的是冰湖，因为这样才符合魔鬼没有爱、而拥有一颗冷酷的心的事实。

伊斯兰教的地狱分七重，与七重天堂对应。阿拉伯人生活在沙漠之中，对酷热有切身体会，因此伊斯兰教的地狱就是火，一热到底。根据《古兰经》的描述，火狱是为不信神的人预备的，用人和石头当燃料；火狱有沸水、烈火、沥青、和恶劣的饮料；在火狱里，除脓汁外，没有食物，人只能饮沸水和脓汁；人要睡火床、垫火褥、盖火被；真主要把铁圈和铁链，戴在不信道者的颈上，他们将被拖入沸水中，然后在火中被烧灼；有为不信道者裁制的火衣，沸水将倾注在他们的头上，他们的内脏和皮肤将被沸水所溶化；火焰烧灼他们的脸，他们在火狱中痛得咧着嘴；当他们被投入火狱的时候，将听见沸腾的火狱发出驴鸣般的声音；他们被枷锁着投入烈火中一个狭隘地方，在那里哀号求死；每当非穆斯林的皮肤被烧焦的时候，真主另换一套皮肤给他们，以便他们连续不断地遭受刑罚。

如果说基督教和伊斯兰教对地狱的描述让人感到恐怖，佛教的地狱更令人毛骨悚然。佛经里关于地狱的名称、个数、大小、位置等有各种各样的说法，主要的是八热地狱，即等活、黑绳、堆压、叫唤、大叫唤、焦热、大焦热、无间等八大地狱。这八个地狱的每一个又各有十六个眷属地狱，合在一起就是一百多个地狱。八热地狱又称八根本地狱，众生在根本地狱受完罪后，再到眷属地狱受更多的酷刑。眷属地狱又称游增地狱，因受罪众生游到每个眷属地狱时，其苦倍增。除八热地狱外，还有八寒地狱、十八层地狱等等。最可怕的大概是五无间地狱，也即阿鼻地狱，是八大地狱的最低一层。“五无间”有不同的说法，一般是指趣果无间、受苦无间、时无间、命无间、形无间。不管哪一种众生，犯了五逆大罪，立即坠入五无间地狱中遭受苦报，身形遍满纵横八万四千由旬（由旬是长度单位，约等于３０华里）的地狱，没有间隔，一劫之内连续不断地在各种刑具上受折磨。如此严酷、惨烈的刑罚，居然会有人想得出来。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

楼主比喻失当。SIN其实就是人性本恶之意。另不守十戒之徒并不符合进天堂的条件． -wowwow(thinker); 2005-9-27 {38} (#2524548@0)
---- 每日思过，今天你卖国了没有？ ----

意大利传教士利玛窦的story说明基督徒与科学并无矛盾 -wowwow(thinker); 2005-9-27 {271} (#2525178@0)
利玛窦是意大利传教士，明万历年间（1582年）来到中国，是基督教在中国传教的开拓者，也是一位汉学家。他除传播天主教教义外，还传播西方天文、数学、地理等科学技术知识，对中国人认识西方文明产生了重要影响。1610年，利玛窦病逝后安葬于北京。

---- 每日思过，今天你卖国了没有？ ----

信与不信是个人的自由，信仰问题大家讨论讨论也蛮好，但是，请个别网友不要满嘴脏话，显得那么没有教养。 -realhonest(realhonest); 2005-9-27 (#2524609@0)

恐怕是没有比诅咒别人下地狱更脏的脏话. -judy_an(绿腰); 2005-9-27 (#2524643@0)

我招你了？ -zizhe(字者); 2005-9-27 (#2524693@0)

基督徒们马甲不少呀！！ -prince(野马大切05); 2005-9-27 (#2525193@0)

你懂科学吗? 井底之蛙! 一派胡言乱语! -junlca(xixi); 2005-9-27 (#2524616@0)

你不如也写一篇, 让我们这些迷失的众人也得以点拨~~~逞口舌之强,毕竟不能令人信服. -judy_an(绿腰); 2005-9-27 (#2524633@0)

这话在理 -zizhe(字者); 2005-9-27 (#2524694@0)

Exciting views on Hell --- You have to read this!!! -waterdingdingdong(dingdong); 2005-9-27 {8049} (#2524748@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛The definition of Hell is a place without God. Hell can be in your heart, just like Heaven can be in your heart.

The ruler of Hell is Satan. If he was defeated by the all mighty God, would Hell still exist?

If only believers could go to Heaven, then Jesus' death was in vain. Because Satan took away more of God's creatures than God could, God became the loser...

If the sun was created to shine on the good and the bad, then the bad should not be burning in hell eternally...

Jesus loves us.. He is love. He even died for sinners. He prayed and begged forgiveness for those who crucified him... just imagine the kind of love.... If he is love, who is so forgiving, will he enjoy seeing people burning eternally in hell? No.. this is against the nature of God.

The Bible said that no one can come to God except through the Holy Spirit, which is God, then it is not our own striving, struggle, that can get us to Him... He will eventually draw us to him. If in the end, we, or many of us refuse to listen to him, that means he fails to do what he wants to do... But the Bible says that nothing is impossible for God....

Below you will read some supports from the Bible itself.

Hell, Questions and Answers

Understanding that God is not going to throw people into a literal hell is wonderfully glorious and God-honoring, and the traditional belief is so hopeless, sad and futile and God-dishonoring.

The traditional way depends upon our choice for or against God, and therefore we deserve what we get. Yet 2 Cor. 4:4 and many other verses say we cannot see the light of the gospel. "In whose case the god of this world has blinded the minds of the unbelieving so that they might not see the light of the gospel of the glory of Christ, who is the image of God." Then there are so many verses that say God chose us. The traditional belief depends in part on Christ's atonement and in part on our choosing. Therefore it is based on our efforts, and we can be proud of our good choice and somehow deserve "heaven."

I have a whole list of verses saying we cannot come to Him unless He draws us:
John 6:65; "For this reason I have said to you, that no one can come to Me unless it has been granted him from the Father."
John 8:43 "Why do you not understand what I am saying? It is because you cannot hear My word."
John 14:16,17 "I will ask the Father, and He will give you another Helper, that He may be with you forever. That is the Spirit of truth, whom the world cannot receive, because it does not see Him or know Him, but you know Him because He abides with you and will be in you."
Rom.8:6-8, "For the mind set on the flesh is death, but the mind set on the Spirit is life and peace, because the mind set on the flesh is hostile toward God; for it does not subject itself to the law of God, for it is not even able to do so, and those who are in the flesh cannot please God."
Therefore it depends on God - His will and His strength to accomplish it.

Does He have the will to save everyone?
Acts 15:17 "`So that the rest of mankind may seek the Lord, and all the Gentiles who are called by My Name'" says the Lord, who makes these things known from long ago." Remnant of men may seek the Lord.
1 Tim.4:10 He is the Savior of all men. Let's take a shipwreck as an example. If someone came to save the people, he could not say he was the savior OF ALL on board if some drowned.. If you offered help and they didn't take accept it, he would be the savior FOR ALL, but not of ALL. ) "For it is for this we labor and strive, because we have fixed our hope on the living God, who is the Savior of all men, especially of believers."
Rom.11:32 mercy on all. " For God has shut up all in disobedience so that He may show mercy to all."
Rom.16:25-26 "Now to Him who is able to establish you according to my gospel and the preaching of Jesus Christ, according to the revelation of the mystery which has been kept secret for long ages past, but now is manifested, and by the Scriptures of the prophets, according to the commandment of the eternal God, has been made known to all the nations, leading to obedience of faith." All nations might believe.
1 Cor. 15:22 "For as in Adam all die, so also in Christ all will be made alive." All shall be made alive.
Phil.2:10 "So that at the name of Jesus every knee will bow, of those who are in heaven and on earth and under the earth." Every knee shall bow to the glory of God. God looks at the heart. An outward expression that does not come from the heart is an abomination to the Lord.
Isaiah 66:23 "And it shall be from new moon to new moon and from sabbath to sabbath, all mankind will come to bow down before Me,", says the Lord." All nations will come and bow down before the Lord.
1 Tim 2:3-4 wants all men to be saved "This is good and acceptable in the sight of God our Savior, who desires all men to be saved and to come to knowledge of the truth."

Can God accomplish His will or is the will of man too strong? Throughout the Bible we see examples of God accomplishing His purposes despite man's will and choices.

Let's answer the following questions carefully and truthfully. Is it glorifying to God to believe He will torture His own creation forever? What does it mean "His mercy endureth forever?" What kind of people delight in the thought of the torturing of the unsaved to validate their work? Do they have the love of the Father in them? What is the purpose of the parables that speak of finding that one lost sheep, and that one lost coin?

1 Peter 3:17-20 "For it is better, if God should will it so, that you suffer for doing what is right rather than for doing what is wrong. For Christ also died for sins once for all, the just for the unjust, so that He might bring us to God, having been put to death in the flesh, but made alive in the spirit; in which also He went and made proclamation to the spirits now in prison, who once were disobedient, when the patience of God kept waiting in the days of Noah, during the construction of the ark, in which a few, that is, eight persons, were brought safely through the water." Why did Christ preach to the unsaved in 'prison' from the time of the flood, if there was no chance to repent after physical death?

Do Christians think so little of God that they think no one would come to Him based on how wonderful He is? They think the only way people will come to Him is if He threatens torture? Yet, He says His love draws us. Maybe Christians don't have a clue about His love. We wouldn't think much of a father who threatened to burn a child who didn't say he loved him.

Would God do something that He forbids us to do?
Leviticus 16:21 " You shall not give any of your offspring to offer them to Molech, nor shall you profane the name of your God; I am the LORD."
Lev, 20;2-4 "Any man from the sons of Israel or from the aliens sojourning in Israel who gives any of his offspring to Molech, shall surely be put to death; the people of the land shall stone him with stones. I will also set My face against that man and will cut him off from among his people, because he has given some of his offspring to Molech, so as to defile My sanctuary and to profane My holy name. If the people of the land, however, should ever disregard that man when he gives any of his offspring to Molech, so as not to put him to death, then I Myself will set My face against that man and against his family, and I will cut off from among their people both him and all those who play the harlot after him, by playing the harlot after Molech."

In offering a child to Molech, the child was placed in the arms of this image. A fire was started underneath the arms, so that the child would burn to death. God was against this practice! Would God then, turn around and carry on this practice Himself, only in a more horrible way? In an everlasting torment? That is entirely against the nature of God!更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
科学不就是在基督教世界里发展起来的吗？吃了科学这个果子，就觉得自己牛起来啦？难道大家不拜上帝，去拜科学？ -dect2(一休哥); 2005-9-27 {264} (#2524812@0)
我有一些朋友，就是玩科学的，您想拜拜吗？科学和智慧果，蛇，大天使一样不过是神的造物罢了，是神的计划和目的的一部分而已。这些造物看起来很有意思，其实漫无目的，单独存在时全无意义。就象楼主这篇妙文大谈资格问题，不过是让上帝再度发笑罢了, 基督徒该干嘛还干嘛科学也一点不差

李老师？ -wudeba(特别晚熟); 2005-9-27 (#2524836@0)

我不是你们的李老师我是一休哥记住叫哥 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2525329@0)

你意思说其他非基度教的文化就没有科学了?!你还是先读读历史...没有阿拉伯数字不知道现在的科学是什么样子..人们的科学发展历史可比基督教历史长多了.... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2524845@0)

你比较中国。适合抱着李约瑟杜撰出来的四大发明开创新文明 -grassofjune(三无人士); 2005-9-27 (#2524852@0)

你觉得中国是因为没有基督教,所以没有近代科学吗? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2524874@0)

想讨论中国这个话题？先轻轻问一声，你看过几本中国史？ -grassofjune(三无人士); 2005-9-27 (#2524890@0)

你连文艺复兴,宗教改革,科学革命之间的关系都搞得一蹋糊涂,还好意思跟我谈历史...你还是去学圣经去吧... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2525018@0)

要不我们打住吧，说实话对启蒙之类的活，我实在是兴趣缺缺。你能去google，偶还还是很高兴的，建议你google多些，看得再多些。 -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 (#2525424@0)

好耶，这可是我最感兴趣的话题啦！想谈谈历史吗？我来跟你叫个板。你读过几本历史书？你想说说哪国哪部分的历史？ -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526104@0)

蒸的还是煮的？别又是一个google砖家。碰到拼音就接不上话 -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 (#2526330@0)

你成天沽狗个什么劲呢？你不是想叫历史板吗？原来你就会爬网啊？鸡肚教徒都象你这样不学无术吗？我拼音不好，见凉哦！哈哈 -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526372@0)

先定住。哈哈，和你这类的确实没什么好多谈的。 -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 (#2526407@0)

喂喂，别跑呀，你到是继续叫板哪！别给你的大神丢脸啊。 -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526423@0)

这句话特让我反感。我觉得你是四无人士，加一个无祖宗。 -oldzhou(oldzhou); 2005-10-3 (#2534028@0)

这个阿拉伯数字似乎是个例外，中国的天干地支八卦黄历瓷器筷子也很有趣. 这是科学么?这是您所指的科学么?这是楼主可劲要探索的真理么?1234567890 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2525328@0)

你仔细看看关于文艺复兴的文章,我把重点发在下面不明白自己去查字典... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 {252} (#2525438@0)
"The predominant view is that the Renaissance of the 15th century in Italy, spreading through the rest of Europe, represented a reconnection of the west with classical antiquity, the absorption of knowledge—particularly mathematics—from Arabic ..."

大实话是：没有宗教改革，哪有现代文明？没有清教徒，哪有北美新大陆？没有新大陆，哪有这些自以为科学是从天上掉下来，从人脑子里自个蹦出来的新移民？再请各位有空看看（这里出版的）科学史，又有哪个数得上数的大科学家不是教徒？ -grassofjune(三无人士); 2005-9-27 (#2524848@0)

very good point! -waterdingdingdong(dingdong); 2005-9-27 {11} (#2524951@0)
100% agree!
宗教改革和科学革命都是文艺复兴的产物...明明是兄弟关系,你却硬说是父子关系...如果你觉得你现在享受的一切现代文明是宗教改革的产物,你知道什么是宗教改革吗?
-wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-27 (#2524976@0)

您引用的文章里没有兄弟(brother)字样, 请问"明明"从何而来? 我好担心您的"资格". 不如找三无人士给您介绍英国圣工会,宗教改革,清教徒与工业革命如何? -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2525335@0)

看来你是英文不好,希望这中文能帮你领会我的意思.... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2525423@0)

谢谢了，看来您英文学得太好了，咱这辈子是理解不上了。你说明明就明明吧。引述一句话“马克思主义历史学家认为。。。。因此他们不承认文艺复兴是一个重要的事件。”在这点上我和马克思主义历史学家意见一致。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2525479@0)

马克思可是讲究唯物主义者反宗教的,你现在为了证明你的宗教观念竟然去拥抱马克思了..马克思跟你讲"宗教改革导致科学革命"了吗?.. -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2525510@0)

我只是有一点点跟马克思一致，您不必这么激动吧，讨论就讨论呗。不记得马克思跟咱讲过什么了，不过您提出的观点确实值得考虑。我研究研究先。。。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2525593@0)

幼稚不堪的言论。基督教在历史的发展除了束缚科学之外，看不到有任何正面的作用 -prince(野马大切05); 2005-9-27 {20} (#2525136@0)
有些人脑子洗得真好。

高见, 假如历史上没有基督教, 科学该先进多了. 希望这里多几位脑都不洗的成熟人士, 佩服这种虱子多了不怕咬的精神 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2525332@0)
确实很幼稚啊你，给你个选择题吧：基督教的历史有：1）2000年+，2）500年，3）300年？千万别躲起来哈 -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 (#2525417@0)

你确实幼稚,你提这个问题有什么意义?即便2000+,你觉得基督教的历史可科学的历史哪个长? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2525474@0)

无言~ -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 (#2525514@0)
错, 不是2000+. 是500. 新教起于16世纪. 科学亦起于是. 之前皆为蒙昧. 科学革命的标志是培根, 狄卡耳,哥白尼...2000年前的技术能力实在称不上科学.譬如钻木取火之类 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2525520@0)

你闭嘴吧,基督教是天主教和新教的总称,你连这都不知道,你是教徒吗? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2525530@0)

Sorry, 我再说一句就闭了. 天主教的人可不答应您这样一来统称哦, 新教在中国都叫基督教。您去找基督教堂不会找到天主教堂。当然您英文实在太好了，我这么说您可能。。。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2525610@0)

我一个反基督教却在这样一个辩论中帮支持基督教的补习基督教历史和定义...太可笑了,这也是让我越来越没耐心的原因... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2525647@0)

实在忍不住赞您一句：您的赖心和英文一样好。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2526050@0)

实在忍不住夸你一把，好恶心的一副无赖嘴脸。 -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527714@0)

按照“错来一回人间”的观点，自从人类吃了禁果，人的眼亮了，科学在那一刹那就开始萌芽了。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527127@0)

"人类吃了禁果, 眼睛亮了",这可是圣经的说法, 他也没说科学就是那时候萌芽的. 你们这个教一贯自相矛盾. -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2527179@0)

看看到底谁自相矛盾。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527230@0)
看看到底谁自相矛盾.#2525853 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 {108} (#2527382@0)
逻辑有问题，如果大家公认圣经上记载的不是事实，那还用讨论什么？ -windriver(天下有贼); 12:09 (#2525853)Reply

是你自相矛盾 #2525363 -windriver(天下有贼); 2005-9-29 {367} (#2527675@0)
"教会在与科学的较量中从来就没有胜利过."...你为什么不说”上帝在与科学的较量中。。。。“，科学是什末，是上帝所造的世界的部分运行规律。以上结论是根据你假设圣经的记载的是事实的前提。
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by cloud2003 (cloud) at 2005.9.28 06:54

其实你最好找出根据否定圣经本身。那样参与讨论的人会更多。

是你没有逻辑的自相矛盾。我是承认圣经的，你又特别强调你们一帮人也承认圣经，所以才到这里来咨询。#2525853 -cloud2003(cloud); 2005-9-29 {97} (#2527846@0)
逻辑有问题，如果大家公认圣经上记载的不是事实，那还用讨论什么？ -windriver(天下有贼); 9.28 12:09

我什么时候“强调我们一帮人也承认圣经，要到你这里来咨询”了？你真是信教信的神魂颠倒了。 -windriver(天下有贼); 2005-9-29 {406} (#2527889@0)
以上结论是根据你假设圣经的记载的是事实的前提。 -cloud2003(cloud); 9.28 06:54 (56 bytes. #2525363)

逻辑有问题，如果大家公认圣经上记载的不是事实，那还用讨论什么？ -windriver(天下有贼); 9.28 12:09 (#2525853)Reply

这个“大家公认”，就包括了你－－如果你也公认圣经不是事实，我们根本不用辩论了。正是因为你们相信，我们不相信，才用你的圣经来指出你的自相矛盾。

有时我真怀疑我是在跟个弱智浪费时间！

你贴中的”‘神魂“什么意思？ -cloud2003(cloud); 2005-9-29 {210} (#2528103@0)
说心里话，我平生最大的错误就是和你这样的人在网上“聊天”，如果你是一只没头的苍蝇，就请你肆意的乱撞吧？如果你是个疯子，就请你痛痛快快的发疯吧。如果你丢失了灵魂，就让你行你的尸走你的肉吧。我和你的灵魂看着你表演。

精神分裂的“神”，魂飞魄散的“魂”。你是没能耐了吧。 -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2528328@0)

流氓+无赖 -cloud2003(cloud); 2005-9-29 (#2528470@0)

说你自己吧，不学无术，就知道拜佛求神。 -windriver(天下有贼); 2005-9-30 (#2529783@0)

K!!厉害,你们基督教的历史是不是根据你们圣经记载有神的那一天开始算的? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2527202@0)

应该是神造人那时孕育计划的吧。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527224@0)

说清楚,基督教的历史应该从那一天开始算... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2527238@0)

那“科学的历史从哪一天开始算？”有意思吗？跑题了。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527274@0)

你知道跑题就好,我比较科学与基督教的历史,你提你们神的历史干什么?如果我们承认你的神的历史是真的,我们今天还有什么争论的... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2527285@0)

"你觉得基督教的历史可科学的历史哪个长?"谁口口声声提的。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527317@0)

"应该是神造人那时孕育计划的吧"(#2527224) 什么叫“应该是“？到底是不是？你还是派你的灵魂去见上帝问清楚了再说吧。 -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527681@0)

你快疯了。 -cloud2003(cloud); 2005-9-29 (#2527832@0)

你早已疯了 -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527893@0)

你的说法实在荒唐！科学家都是基督徒的说法首先就不对，即使是对的也说明不了科学和基督教的因果关系。如果有人统计下来在多伦多信基督的出车祸比信李大师的多，你能说基督教导致车祸吗？ -simpson(Homer); 2005-9-28 (#2525753@0)

看来是属于很喜欢逻辑诡辩一类的，这样吧你另开一贴 -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 (#2526291@0)

有理你就讲理，没理你也就认了，没什么大不了的。你要信你的教，我不反对。但你偏要将科学和基督教瞎联系，那就不应该了。 -simpson(Homer); 2005-9-28 {682} (#2526578@0)
是人就可能会有职业和信仰选择，两种特性同时存在与同一人身上，并不是说这两种特性就有因果关系。

科学家也是人。他的职业是从事科学研究，信仰可能是基督教，也可能是非基督教。基督徒中出几个大科学家也不是什么大不了的事情，也不表明宗教信仰和职业成就有什么联系，两者根本不相干。以你的逻辑，要想在科学上有建树，还先得信上帝不成？

你在多伦多坐坐出租车就知道，司机以傍遮普人居多。以你的逻辑，如果出租车司机多信锡客教，锡客教对多伦多的交通事业就做出了极大贡献？如果你想做出租车司机，就得先皈依锡客教？

把职业成就和信仰选择两桩毫不相干的事硬扯在一块，只是说明你思维有欠缺，不过也可以理解，人毕竟有思考不周到的时候。但当别人指出你荒唐之处，还偏要强词夺理，说别人诡辩，就实在有悖基督精神了！

颠倒黑白！圣经和教会对人类文明的破坏有目共睹. -windriver(天下有贼); 2005-9-28 {549} (#2525847@0)
罗马帝国消亡后，教会和蛮族一拍即合。在欧洲的统治造成了４００年的黑暗时期，至今仍被称为dark age。历史上的数次十字军东征，使得当时的文化瑰宝耶路撒冷几经浩劫，阿拉伯拥有当时世界最先进的科学研究成果多被付之一炬。现在的教徒们要做的恰恰是替上帝和教宗孰罪，而不是去拯救别人的灵魂。

正是后来人们普遍的怀疑和反抗，正是由于所谓的基督徒科学家对真理的摸索，才诞生了今天的科学。虽然在当时科学的萌芽时代，他们不可能提出反对宗教的有力根据。我们有幸生活在现代，信息和文明如此发达的世界里，还要报住上帝的粗腿，乞求一个不存在的神来拯救自己。不是很可笑吗？

拜托举个例子什么是阿拉伯拥有的当时世界最先进的被付之一炬的科学研究成果。我只听说过圆明圆那种东西有可能被付之一炬. 那种东西咱为啥要崇拜她？ -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2526072@0)

那就拜托你自己去查查书好了。先给你讲个大概吧。 -windriver(天下有贼); 2005-9-28 {828} (#2526167@0)
中世纪的阿拉伯世界直接继承了从古希腊和罗马遗留下来的科学遗产。加上与当时东方的中国在经济和文化上的交流，阿拉伯人在医学，数学，天文学和地理学方面达到了很高的水平。而当时的欧洲在教会的高压统治下，一片黑暗愚昧，文化，艺术甚至教育的普及都被扼制。

当时的耶路撒冷拥有世界上最大的图书馆，藏书多达３０余万册，当十字军在公元１１世纪攻陷这座圣城时，进行了及其野蛮的屠杀和掠夺，这座图书馆连同许多辉煌建筑被付之一炬，男女老少杀个精光，幸存者们也被禁止读书写字。此后的２００多年中，整个中近东比较富裕发达的地区都被卷入战火。文化发展陷入停顿。

说真的，全世界的宗教里面，很少有基督／天主教这么多斑斑劣迹的宗教。今天还在奢谈什么灵魂，拯救，真是恬不知耻。

如果不是科学的萌芽和工业革命使得欧洲变得领先，从而使基督教随着殖民者的足迹传遍世界，今天它恐怕差不多消亡了。从这个角度来说，不是基督创造了科学，反应该是科学拯救了基督教。

原来是说的耶路撒冷图书馆，图书馆也算是一门科学啊。虽然烧了是不对的，烧了也挺可惜，可是它和圆明园属于同一类型的东西。大是大，设计得不科学。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 {164} (#2526449@0)
跟着烧掉的书有多少科学价值不好说，但若是烧本书就没了的科学，那也太玄了，只有您能懂。要不您烧本相对论试试看，看相对论还在不在？

烧书确实不对，应该搬回去仔细研究。

对呀，和圆明园一样，都是鸡肚徒烧的，作孽哟。应该把数书搬回去研究嘛。可是６个世纪后他们烧圆明园的，时候好像还是对珠宝感兴趣一些。你这样舔洋大人的屁股，居然连国耻都不顾了。 -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526656@0)

这还是科学讨论么？烧圆明园的不止一个宗教一个种族，您一咬一个准真行啊。您想讨论屁股和国耻的话可以去时政论坛，这里恕不奉陪。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2526966@0)

你看你自己说的什么话吧 "烧了也挺可惜，可是它和圆明园属于同一类型的东西。大是大，设计得不科学。" 好象烧的活该似的. 你念圣经念懵了吧! -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2527038@0)

"活该"是你字典里的，别人学不会。至于大图书馆圆明园这样象征灿烂庞大腐朽的东西, 保不住，的确很遗憾，基督徒是不会幸灾乐祸的。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2527093@0)

鸡肚徒有没有幸灾乐祸是很难说清的. 不过烧是鸡肚徒烧的,抢是鸡肚徒抢的.被抢的人的子孙还要把被欺凌的历史搬出来为抢劫者彰目. 说你忘了国耻是客气, 你连祖宗八代都忘了. -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2527174@0)

越扯越远了, 时政上面见吧, 别忘了带上你祖宗八代. -dect2(一休哥); 2005-9-29 (#2527497@0)

你这种灵魂大过头的人, 还能有什么水平发表时症? 你留着自己自我慰籍吧.我没空. -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527565@0)

FYI -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2526170@0)

您英语真好！ -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2526471@0)

很少能看到如此捧lslam臭脚的，检视下你的立场。别到处乱copy红色文人的语录，忘了把自己的脑袋放上去 -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 (#2526283@0)

你自己先搞清楚别人说什么,他都没提ISLAM,基督教先限制了欧洲科学的发展,后来ISLAM有限制了ARAB地区科学的发展,一丘之貉而已...你不懂还不虚心一点... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2526302@0)

说句实在的，要是理真能辩明白， liangxiao之类的专家早就找到去共产主义的路了。建议你有空还是看看这里的书吧，不为别的就个立场而已。很多对事实的认定，立场不同，结果迥异。 -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 (#2526317@0)

象几何,代数等这些现代科学的基本概念还有阿拉伯数字都是从ARAB传到欧洲去的.你能否认这些事实吗?既然你否认,空口无凭啊,告诉大家你看的什么书否认这些事实的?别说是圣经啊.... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2526359@0)

几何,代数在您这儿就是科学啦?您知道物理化学生物吗?算您水平高好了, 请问为啥只传了欧洲?咋没传黑非洲, 没传印度中国?莫非ARAB只连着欧洲? -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2526467@0)

对耶！为什么？莫非上帝他是白人？他有种族歧视？他为什么光照顾欧洲人？不是说上帝面前人人平等吗？ -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526643@0)

上帝面前人人平等，不过有的人牛得来连上帝的面都不想见，那就无可奈何了。你说他种族歧视也好，信徒是由他拣选的。他赐给新教科学，也是由他定。不是靠你小嘴一张"世界最先进"这样吹出来的。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2526998@0)

实在是被你们这帮教徒满嘴说胡话搞烦了,明明你说"科学不就是在基督教世界里发展起来的",你们基督教才多少年历史啊,那古希蜡,古罗马就没有科学了? -wenger(wenger); 2005-9-28 {403} (#2527061@0)
明明上面已经说明了至少近代数学是从ARAB那里发展起来的,除非你能证明数学也是你基督教世界里发展起来的,阿拉伯数字也是基督教发明的,你说的这些观点都是GP...

你们这些教徒看来是GS吃多了,尽整些GP观点糊弄人,就算你说对了,即便科学是在基督教世界里发展起来的,又怎么样?你们基督教就正确,科学就错误,你还是从你爸你妈生殖细胞那里发展来的,难道你爸妈永远是对的,你永远是错的?说实话你别不爱听,你的观点就是BULLSHIT,NONSENSE!!!
上帝面前人人平等,那他的信徒为什么还要拣选? 上帝为什么光赐给新教科学, 他早干嘛呢? 为什么现在教徒比几百年前少了那么多, 他"赐"给我们的科学技术却越来越丰富了呢? -windriver(天下有贼); 2005-9-28 {81} (#2527096@0)
科学是一代代人付出艰苦努力才进步的, 不是您一张大嘴"上帝赐"给, 就从天上掉下来的.

问得很好，很有理性。难得难得，我谈谈自己的理解吧。欢迎指正。 -dect2(一休哥); 2005-9-30 {696} (#2531381@0)
1. 上帝面前人人平等,那他的信徒为什么还要拣选?
我相信人选择神和神选择人都是不容易的。而魔鬼选择人又如此轻易。
2.上帝为什么光赐给新教科学, 他早干嘛呢?
上帝因新教最亲近神，所以尽多地赐福。科学是新教信徒的青草，也富含神的启示，也是新教信徒敬畏耶和华虔诚祈祷的酬报。别的教派宜有各自的福分。这之前，上帝给信徒准备接纳大量丰富科学的容器即理性。
3.为什么现在教徒比几百年前少了那么多, 他"赐"给我们的科学技术却越来越丰富了呢?
少了吗？不觉得，您有数据吗？信仰越纯正，神的恩典科学技术越多。
4.科学是一代代人付出艰苦努力才进步的, 不是您一张大嘴"上帝赐"给, 就从天上掉下来的.
若没有信仰何人肯付出艰苦努力?若没有万能的神的恩典, 单凭苦力就能有收获? 中国的农民伯伯最辛苦, 有多少科学进步由他们取得呢?

你回答的不好，仍然是没有根据的梦话，请改正。 -windriver(天下有贼); 2005-10-3 {1042} (#2534234@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1. 上帝面前人人平等,那他的信徒为什么还要拣选?
我相信人选择神和神选择人都是不容易的。而魔鬼选择人又如此轻易。
-- 如此说来，应该是魔鬼面前人人平等啦？

2.上帝为什么光赐给新教科学, 他早干嘛呢?
上帝因新教最亲近神，所以尽多地赐福。科学是新教信徒的青草，也富含神的启示，也是新教信徒敬畏耶和华虔诚祈祷的酬报。别的教派宜有各自的福分。这之前，上帝给信徒准备接纳大量丰富科学的容器即理性。
-- 这样的胡说八道也能让人信吗？

3.为什么现在教徒比几百年前少了那么多, 他"赐"给我们的科学技术却越来越丰富了呢?
少了吗？不觉得，您有数据吗？信仰越纯正，神的恩典科学技术越多。
-- 那你觉得教徒反倒多了？你有数据吗？你是说所有从事科学和技术领域的人都是信仰很存正的啦？你肯定吗？

4.科学是一代代人付出艰苦努力才进步的, 不是您一张大嘴"上帝赐"给, 就从天上掉下来的.
若没有信仰何人肯付出艰苦努力?若没有万能的神的恩典, 单凭苦力就能有收获? 中国的农民伯伯最辛苦, 有多少科学进步由他们取得呢?
-- 难道信仰就要信仰你的上帝？你是说上帝不发话，所有的科研都不可能有成果？为什么上帝不给农民伯伯一点恩典呢？他们很坏吗？你还是认为，象你这样光念经人类就进步啦？更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

。。。 -dect2(一休哥); 2005-10-3 {1779} (#2534719@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1. 上帝面前人人平等,那他的信徒为什么还要拣选?
我相信人选择神和神选择人都是不容易的。而魔鬼选择人又如此轻易。
-- 如此说来，应该是魔鬼面前人人平等啦？
人人都有可能受魔鬼诱惑，但是籍着祷告可以摆脱。所以会祷告的和不会祷告的有所不同。

2.上帝为什么光赐给新教科学, 他早干嘛呢? [ 相约加拿大:枫下论坛 rolia.net/forum ]
上帝因新教最亲近神，所以尽多地赐福。科学是新教信徒的青草，也富含神的启示，也是新教信徒敬畏耶和华虔诚祈祷的酬报。别的教派宜有各自的福分。这之前，上帝给信徒准备接纳大量丰富科学的容器即理性。
-- 这样的胡说八道也能让人信吗？
对于奉行怀疑一切原则的无神论者来讲的确难以置信。但对一个科学工作者，他有机会了解造物的神奇，理性的光辉，惊叹之余，自然会顺服大能之神，并得到更多启示。

3.为什么现在教徒比几百年前少了那么多, 他"赐"给我们的科学技术却越来越丰富了呢?
少了吗？不觉得，您有数据吗？信仰越纯正，神的恩典科学技术越多。
-- 那你觉得教徒反倒多了？你有数据吗？你是说所有从事科学和技术领域的人都是信仰很存正的啦？你肯定吗？
关于数量的问题，我无意帮助您这位无神论者了解您并不真感兴趣的事情。
只说科学领域，谈不上所有，不过可以看到些反例，如国内流行的学术腐败，学而仕则优。。。你见过在科学和技术领域取得成就的人信仰不存正吗？

4.科学是一代代人付出艰苦努力才进步的, 不是您一张大嘴"上帝赐"给, 就从天上掉下来的.
若没有信仰何人肯付出艰苦努力?若没有万能的神的恩典, 单凭苦力就能有收获? 中国的农民伯伯最辛苦, 有多少科学进步由他们取得呢?
-- 难道信仰就要信仰你的上帝？你是说上帝不发话，所有的科研都不可能有成果？为什么上帝不给农民伯伯一点恩典呢？他们很坏吗？你还是认为，象你这样光念经人类就进步啦？
上帝是所有人的，你只要真有信仰，去寻找过，自然会找到他。当然不排除你我有不同理解。但是科研成果全凭神的恩典获得灵感，否则只能重复抄袭别人。农民伯伯不坏，他只要去求神的恩典，同样会福杯满溢，可惜他们大多没有求。光念经当然不够，还要努力去印证，但是不念经绝对没戏。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

现代文明就是基督教文明，这个命题基本上正确。 -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 {220} (#2526498@0)
圣经的最大贡献我认为是上帝面前人人平等，从这个引出了人人平等的概念。借助宗教的力量，灌输给整个社会，这个对人类的贡献之大是怎么提都不为过的。另一个热点贴婆婆贴里，很多人想表达的就是这个意思，也可以说是在中国家庭里的反应。

上帝面前人人平等？那教皇哪来的？罗马教庭怎么那么多财产？ -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526648@0)

关于教皇和教庭财产，我们只是祈祷能起宣传福音，奠定磐石的作用。至于实际效果如何，神会公正审判。有钱人比穷人在神面前更难亲近。这里诚实地告诉你，在钱面前并非人人平等。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2527045@0)

解决不了的, 和解释不了的, 祈祷一下就算完事了, 是吧. 科学就是这样祈祷出来的了? -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2527233@0)

不管怎么说,我们有观点有论据,你呢?除了你自己空想出来的观点,论据呢?给我们大家证明一下宗教改革如何带来现代科学革命和社会进步的？讲不出道理,光嗓门大是没有的... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2526374@0)

哈哈，你还真当回事了。休闲才刷网，等我有空慢慢告诉你.... -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 (#2526399@0)

没词了吧你。肚里没货就别出来现眼。 -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526436@0)

这是我自己的话，没copy任何人，不象有人动不动就圣经上怎么怎么说。还有，我没捧伊斯兰的脚，你倒是抱着你的上帝香屁股猛舔。最后，我们讨论的是宗教与科学的关系，你要反共反人民拜托上别处摇旗呐喊去。 -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526340@0)

真能上纲上线。你当在这个主义里基督教不是反共反人民的。和你确实没什么好讨论的，屁股决定立场。 -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 (#2526365@0)

是吗？那你的立场是谁的屁股决定的？或者你的立场是打屁股打出来的？你有什么真材实料就抖出来啊，光靠脱裤子不行的，你以为就你的屁股是雪亮的？！ -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526414@0)

阿拉伯拥有的当时世界最先进的科学研究成果 - 一图书馆。这还不是捧臭脚？好歹夸夸咱那印刷术，火药，清明上河图，郑和下西洋才是。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2526484@0)

舔屁股的走了，这又来个自慰的！中国的印刷，火药，上河图，下西洋，也跟鸡肚教扯不上边吧。一图书馆对你来说当然不算什么，因为你从来不爱读书。 -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526615@0)

阿拉伯的书俺是没咋读过。中国的书读了些，没听说什么当时世界最先进的科学研究成果。您要真读了阿拉伯经典了解了阿拉伯式的科学，特别是那些烧了的，也恭喜您了。顺便问问您那“自慰”打哪儿学的？ -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2526651@0)

书烧了我上哪读去呢？那耶酥死了他是不是就等于没存在过呢？你想学自慰啊，我告诉你上哪学：不过现在听说他们改恋童癖了，对对，就是那几间叫什么什么教会的牧师啊！可惜你得去牢里请教他们了。 -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526663@0)
还有阿，上帝创世的时候你亲眼看见了？ -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526666@0)

实在是被你们这帮教徒满嘴说胡话搞烦了,明明你说"科学不就是在基督教世界里发展起来的",你们基督教才多少年历史啊,那古希蜡,古罗马就没有科学了? -wenger(wenger); 2005-9-28 {403} (#2527062@0)
明明上面已经说明了至少近代数学是从ARAB那里发展起来的,除非你能证明数学也是你基督教世界里发展起来的,阿拉伯数字也是基督教发明的,你说的这些观点都是GP...

你们这些教徒看来是GS吃多了,尽整些GP观点糊弄人,就算你说对了,即便科学是在基督教世界里发展起来的,又怎么样?你们基督教就正确,科学就错误,你还是从你爸你妈生殖细胞那里发展来的,难道你爸妈永远是对的,你永远是错的?说实话你别不爱听,你的观点都是BULLSHIT,NONSENSE!!!

人说的是近代科学，创造知识的体系。不是指钻木取火之类的古代科技。科学将来能否超越基督教信仰尚为未知，目前看还是在基督教信仰精心呵护下成长。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 {144} (#2527163@0)
现在有些人抬高儿子攻击老子，未免时机不够成熟，外加满嘴脏话谎话混话，更让真正基督徒赶紧闪开。也就是俺实在无聊奉陪胡扯一番。

哎，我真太无聊了。

你岂止无聊, 简直是无药可救了. 科学早已超月了你的鬼神信仰, 何谈未来? 科学给我们的生活带来日新月异的进步, 你们却还在抱着几千年前巫医神棍留下的那个腐朽了的宗教, 发着白日梦. 真是愚不可及! -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2527199@0)

呵呵，原来是无神论啊，一边儿去吧。凭你也有心灵感悟来此发表？你不过是机械运动罢了。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2527290@0)

你的所谓心灵感悟也用另外四个字还贴切些, 叫白日见鬼! -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527533@0)

顺便问一下这位超越鬼神信仰的大侠, 您那阵营里出了什么近代科学？有都报上来吧，政治斗争学也可以算。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2527364@0)

大多数当代的美国科学家不相信你们的神,包括EINSTEIN,我想我不需要提醒你EINSTEIN发表的什么近代科学吧... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2527387@0)

我在问别人, 你回答什么? 难道你和的有贼大侠及EINSTEIN都属一个阵营?都是"大多数当代的美国科学家"一伙的? -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2527428@0)

怎么, 不许人讲话吗? 不要紧, 扼杀自由思想的宗教裁判所和火刑柱不正是你们的发明创造吗? 你的灵魂不是可以跟神沟通吗, 你叫你的灵魂问问神倒底谁跟谁一伙就行了嘛. -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527554@0)
上帝很忙, 记住先MAKE APPOINTMENT, 要不去了找不着反把你的魂丢了. -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527559@0)

我就是个无神论者, 我就是超越了鬼神.你也用不着给我划个"阵营", 我也不会象你那样死皮赖脸的硬把近代科学往自己的茅坑里拉. 你要拉也好啊, 近代史还有黑奴贸易, 还有鸦片战争, 哪一桩不是你们鸡肚教徒干的? 你推的掉吗? -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527548@0)

ARAB人发明的数学,几何,代数不算近代科学?达而文的进化论肯定是近代科学吧.难道你要说进化论也是在基督教信仰精心呵护下成长?你发表你的观点前先动动脑子.... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2527216@0)

我实实在在地告诉你进化论是错误的, 近代科学会有错的, 人不是猴子变的, 进化论都错成这样了, 也没打他, 也没劳教他, 还许他上访四处发表, 这难道不是呵护吗? -dect2(一休哥); 2005-9-28 {26} (#2527316@0)
这里不排除有的人是猴子变的

你算老几啊,你告诉我进化论是错的,自己去照照镜子,明明说的是"科学",然后在改口说是"近代科学",现在竟然说"进化论是在基督教世界里发展起来的",达而文要被你气死...你这样一次次打自己耳光,也不嫌丢人... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2527346@0)

俺老早就在说近代科学了,您那反应可真够快啊, 这会儿来个抗议. 基督教世界资助达尔文搞研究, 保护他的言论自由. 你一定要理解为不是呵护, 呵呵, 这是你的自由. -dect2(一休哥); 2005-9-28 {104} (#2527409@0)
换个基督教世界以外别的地方, 别说资助了, 你要敢冒一句是猴子变的, 真给关猴子笼去, 除了吃香蕉什么也干不了。

你算了吧,一个连CHRISTIAN,CATHOLIC和PROTESTANT的意思都分不清的人,你对基督教的历史知道多少?还好意思谈基督教世界资助达尔文搞研究. -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2527431@0)

为什么基督徒没有资格谈科学？从你的文章里没有找到因果关系？另外，你好像措辞很激烈，为什么那么激动呢？ -cloud2003(cloud); 2005-9-27 (#2525074@0)

#2525847 -grassofjune(三无人士); 2005-9-28 {23} (#2526320@0)
反正...就让他们慢慢圆吧

哪位朋友能够解释一下《周易》和神的关系。 -cloud2003(cloud); 2005-9-27 (#2525121@0)
作者首先是承认圣经，承认上帝造人的，才有了后来认为科学是人类祖先原罪的产物。看来作者只是不喜欢上帝罢了，TA怪上帝造我们时为什末不把我们造的和上帝一样powerful。TA和上帝有过节，这和基督徒和基督教无关。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2525360@0)

奇怪，你怎么知道他‘只是不喜欢上帝’，你怎么知道他‘怪上帝为什么不把你们造的和上帝一样’，你怎么知道’他和上帝有过节‘？你跟他很熟？他私下告诉你的？ -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526174@0)

烦请再读一遍他的贴，你就明白了。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527104@0)

我不明白,烦你告诉我. 或者你让上帝打我手机. -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2527208@0)

这是他的事，跟上帝无关，你自己晕了，没大脑，只剩下小脑发指令乱敲键盘。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527328@0)

就是说你不知道, 你个骗子! -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527556@0)

小脑又发指令了，疯狂的发指令。 -cloud2003(cloud); 2005-9-29 (#2527828@0)

请回答问题：你怎么知道他‘只是不喜欢上帝’，你怎么知道他‘怪上帝为什么不把你们造的和上帝一样’，你怎么知道’他和上帝有过节‘？你跟他很熟？他私下告诉你的？ -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527891@0)

烦请再读一遍他的贴，你就明白了。 -cloud2003(cloud); 2005-9-29 (#2528082@0)

我读了，他没说，到底你们谁在说谎？你为什么不敢回答? -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2528327@0)

作者是这么说的：“十几年的慕道让我经历了向往教会,喜欢教会到反对教会”你说作者承认圣经、承认上帝造人从何而来呢？ -rusty(锈多了不愁); 2005-10-1 (#2532265@0)

"教会在与科学的较量中从来就没有胜利过."...你为什么不说”上帝在与科学的较量中。。。。“，科学是什末，是上帝所造的世界的部分运行规律。以上结论是根据你假设圣经的记载的是事实的前提。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 {56} (#2525363@0)
其实你最好找出根据否定圣经本身。那样参与讨论的人会更多。

逻辑有问题，如果大家公认圣经上记载的不是事实，那还用讨论什么？ -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2525853@0)

没事找事呗 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2526084@0)

抑或对牛弹琴？ -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526181@0)

抑或牛弹琴？ -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2526397@0)

抑或琴弹牛? -windriver(天下有贼); 2005-9-28 (#2526431@0)

说都不会话了。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527456@0)

你是说原贴得作者吗，就是你们的TEAM LEADER. -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527303@0)

你是说所有跟贴得人（牛）吗，当然也包括你自己，这可是你自己说的啊！ -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527296@0)

你是说原贴得作者“没事找事”吗？想好了再说，别和“自己人”过不去？ -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527288@0)

你挺可笑的,如果大家都接受"科学是什末，是上帝所造的世界的部分运行规律",那我们还有什么好争论的,辩论的一方先假定自己的观点是双方的公认正确的前提,然后就此证明自己是对的,这还有什么好争论的... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2527320@0)

因为原贴作者首先引用圣经，说明他是承认圣经记载的真实性，所以才有了我上面的问题。如果他不承认得话，那就是另外的话题了，如果你不承认的话，就另找个地方讨论。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527363@0)

引用圣经就表示"承认圣经记载的真实性"了,有一种非常常用论证方法通过引用对方的论据,指出对方的自相矛盾继而证明对方错误....我想你肯定也用过不会不知道吧, -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2527377@0)

原贴作者引用圣经，是为了推出自己的观点，不是在证明什么自相矛盾的错误。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527397@0)

你仔细看看他的观点是通过圣经的描述证明圣经的荒谬... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-28 (#2527410@0)

真耽误功夫，我又看了一遍，他不是在证明圣经的荒谬，他是认为基督教和科学有冲突，你有跑题了。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527450@0)
你不信所以你认为荒谬。不要“己所欲，施于人” -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527463@0)

引用谎言，就是为了要拆穿谎言 -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527699@0)

擦边球，绕着走，没擦上。 -cloud2003(cloud); 2005-9-29 (#2527856@0)

那是因为你唱神歌唱傻了，看不明白。 -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527913@0)

不光他一个，实际上是一大群，嗡嗡嗡。。。 -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2527338@0)

你是其中一个“嗡”。 -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527371@0)

这么说我就舒服了. 请问我是不是最大的一个? -dect2(一休哥); 2005-9-28 (#2527436@0)

最大的一个什么？ -cloud2003(cloud); 2005-9-28 (#2527453@0)

最大的一个屎蝇. -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2527562@0)

好一个没有教养的人。在没有信仰的人中，也是一个庸俗无聊的。 -cloud2003(cloud); 2005-9-29 (#2528115@0)

"如果你丢失了灵魂，就让你行你的尸走你的肉吧。" #2528103 -- 你很有教养是吧? -windriver(天下有贼); 2005-9-29 (#2528333@0)

写得好, 支持一下 -laoliang(老亮); 2005-9-28 (#2527243@0)
长学问。文笔是一流的。我写不出来，跟帖的也没看到谁写出个可以相提并论。“基督徒还有什么资格来讨论科学呢?”这句话抽出来单独看，我是不能同意的，因为科学才是最平等的，而不是什么教。但 -oldzhou(oldzhou); 2005-10-3 {85} (#2534030@0)
把它放在“......给信望爱及热心与传教的同学" 这篇文章里，我明白作者的具体所指和用意。

@Ottawa

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