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楼主转的这篇东西很容易误导读者,扯了半天就为证明聂荣臻不可能跨级给黄土岭参战八路军下命令,他根本就是没充分了解相关史料的瞎掰!

俺上面拿出来的现场指挥官杨成武回忆文章里就有聂下命令,读《聂荣臻回忆录》也可旁证:


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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 历史 / 抗战中的黄土岭撤退:前一天四个团包围敌人准备歼灭,晚上日军援军来了,三个方向的共军相继发现不好悄悄退了,第二天剩下那个方向共军进攻时发现友临阵地全变成了敌人,也赶紧撤走,没收到任何指令。能活下来的都挺精啊。
    雁宿崖、黄土岭战斗是一门大学问,留下了许多未解之谜,时隔多年,半个多世纪过去了,我至今仍在这些未解之谜的探索之中。比如,雁宿崖、黄土岭战斗消灭的日军究竟有多少?是八路军一方宣称的那么多敌人吗?迄今半…
    • 据说当时朱德单骑冲入敌阵,一刀结果了阿部规秀,然后策马回营,喝了半杯温酒
      • 温酒斩鬼子,神剧会拍的
        • 凭借一门陆零炮,八路军小战士李二喜击毙阿部,轰动远东 +1
      • 山本五十六远远窥见,拍马来援,被毛祖飞出一砖头正中头盔,栽于马下。
        • 毛祖慌忙上前扶起山本,磕头赔罪:实在对不起,刚睡醒,以为你是蒋光头
          • 山本羞愧难当,拔出佩刀,扑哧~
            割下三根文明须,落荒而走
        • 两军阵一片哗然:哇,老毛飞石~
      • 温酒下肚不到半柱香工夫,老总突然内急肚痛
        • “卧槽,假酒~!”
      • 呵呵,师爷可以来整一部穿越剧,包红! 俺最早知道阿部规秀及黄土岭之战的,还是小时候读的这本小说《长城烟尘》:


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        • 这很早了,阿部规秀是在历史课本里提到的
          • 估计俺当年比较早期,小学和初中有段时间是文革,貌似没历史课?高中不是文科班也没历史课,所以记忆中俺的中小学好像就没咋在课堂上学过历史,都是课外自己找野书来读的,相当于自我教育....
      • 用的是二郎神的三尖两刃刀吗?
        • 九耳八环刀,重一万三千克!

          王猿- 抖音百科

    • 多谢分享。又能看到‘言信’的文章了! 他是抗日青年/英雄的后代。他的博客因为直言真话被禁。他写了一部纪实小说描述了一位尼姑的人生故事,非常精彩。他的父亲似乎与姜文的《邪不压正》里的主人公有关。没想到他还能在知乎上发声。 +1
      • 没想到作者这么有名,文章写得确实有理有据!
        • 若那博客作者及时读到这些东东或许就不写了(其文章质疑聂荣臻越级指挥是瞎扯):


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          • 杨成武自己的回忆录,肯定不会说自己悄悄撤走把陈正湘他们扔下了啊。这一仗后杨陈关系明显不好了。
            • 那些内怨之类的事肯定不可能写出来的啦,换了谁都一样。结合了日本史料考证的姜克实都承认杨的回忆文章有价值,至少没有大的偏差或蓄意造假.....而杨本人就是战斗的具体指挥员,是当事人,咋都比其他人说的要靠谱吧? +1
          • 楼主没接触过或核实过史料又凭啥说那作者“写的确实有理有据!”呢???杨成武写的《雁宿崖、黄土岭战斗详报》部分内容截图:


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            • 杨成武说啥是啥?你真牛。 +1
              • 总得有依据啊,杨写的与聂的回忆录是可以互证的,姜也认为杨的材料基本真实,你倒是拿出靠谱的史料依据来啊,拿篇网文就当依据,那些东东完全可以炮制的,拿啥做依据呢?
                • 你知道杨和聂是啥关系吗?那是大哥和小弟,一手提起来的,他俩相互认证不是太正常了吗。 +1
                  • 这事本来就是上下级的事,作为当事者的上下级所说的口径一致当然是正常的啊。若说法不一致要么有猫腻要么其中有假。现在那文章作者有拿出什么被核实了的确凿证据了吗?若没有,只是光是嘴说手写没意义!
    • 有啥扑簌迷离的?此文作者读的史料少呗,大部分对此战的材料及考证资料早已出来,比如:杨成武回忆录、敌后抗战(by杨成武)、杨成武军事文选、雁宿崖戰鬥過程的實證研究(by姜克实)、雁宿崖、黄土岭战斗报导的考证(by姜克实)
    • 敌进我退,敌退我追。
    • 楼主转的这篇东西很容易误导读者,扯了半天就为证明聂荣臻不可能跨级给黄土岭参战八路军下命令,他根本就是没充分了解相关史料的瞎掰!

      俺上面拿出来的现场指挥官杨成武回忆文章里就有聂下命令,读《聂荣臻回忆录》也可旁证:


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      • 瞎不瞎掰不是你说得算。聂后来名声也一般般,杨是聂的心腹当然会往一起说,你还是多读点严肃的历史,少看点小说吧。 +2
        • 俺说小说那与这个论证无关,也没纳入论证的讨论。你倒是拿出确凿证据来说事啊!
          • 我又不是搞历史的,我是转人家搞历史的人的文章,听上去有道理嘛。 +1
            • 这就是无数洗脑网文之所以能洗脑的功效了!听上去、看着文章很有道理,但关键的依据能否落到实处、是否可以被核实呢?还是所谓的依据其实是悬在半空中无法落到实处的呢?你若没有实据在手也无法追溯到底,那些所谓依据就一直是悬而未能定论的东西!
              • 我转的知乎上的文章,你这么激动,何不到知乎抗议把这文章封了?让我们只能看到你说的杨成武回忆录。事情不是你喜欢怎样就怎样的,洗脑是你的个人观点,who cares,这篇文章本来也不是取悦你的。
                • 俺也是就事论事,就文说文。所说都是事实啊,确实有不少人被网文所洗脑啊,天天都有!至于你是不是俺不知道也没确定,说的是一种事实和现象。这里转网文的有几个去核查过网文的依据?事实上没渠道或存料也无法核查,但这,恰恰就是炮制网文的洗脑者所吃定的突破口!
                  • 没想到这事这么敏感,我转发不过是感慨那个时代的人真精,见事不好跑得快,没有别的意思。至于你所说的洗脑,到底是你被洗了还是作者洗谁了,你最好到知乎上跟作者去辩论,只要公开的文章自然有人转发。
                    • 俺个人没啥不快,纯属就事论事,恰好手头有史料就来对照一下并据此质疑一番,并非针对你,而是针对文章以及目前不少被网文洗脑的人,不是说你就是被洗了的,ok? 当然,如果有实锤证实网文观点,俺也会相信,俺只信事实而不持固定立场。
                      • 你的资料只是杨和聂的回忆录,可是那个时代过来的人,你还能指望他们跟史官一样诚实?聂说的好象运等维幄,其实即使国内公开的文章,也都承认此仗最后是匆匆撤退的,连炮都丢了,最后本打算开检讨会。这在当时的通讯环境下也可以理解,不影响他们抗日名將的地位。 +1
                        • 别的不谈仅就网文说聂并未参与作战指挥,说是不可能跨级去指挥那场战斗,但回忆录中都有记录聂参与了指挥(详见俺截图的划红线/框的文字部分)。那么具体证伪的依据在哪?有无可以核查落实之处?还是说某某说的,但这有何凭据呢?那某某已不在世的话写文造假也有可能的啊!
      • ‘言信’的文章与杨成武/聂荣臻回忆录相比,我更相信‘‘言信’的话。‘言信’有一手资料,照片,和访谈等。他的父亲,岳父及其他长辈是杨成武的部下,多年战斗在抗日前线。中共党史,军史,以及高官回忆录只能当小说读。
        • 说再多、写再多都不等于有实锤证据,先把“一手资料,照片,和访谈”拿出来接受核查检验再说,否则,任何人都可以凭借家庭或社会关系网来作为证据,但那些偏偏都不等于证据!只能证明其家庭/社会关系但不能证明是所论议题的证据!
          • 他的很多文章里都有,你自己去读好了。我劝你humble一些,你比‘言信’差远了。 +2
            • 说半天也没见你能拿出什么料来,绕来绕去、反来复去,除了网文还是网文!就是没有实料!你看俺上面拿出多少史料来晒作为依据,你拿出过啥实料?网文自己证明自己是对的?可笑!网文里若提及依据,你去看过吗?核查了吗?若没有,人家也可造假骗你啊!
              • 论坛上, 证据不重要, 那啥13 见到底
                • 肉联历史分坛上此类帖子,很多都只在网文里打转转,就像在信息蚕房里转圈一样,没几个能拿出且能经受核查的史料依据来。网文自己证明自己就是他们的逻辑。凡是无法拿出来,或是不能被核查落实确证的"依据"统统都有可能是蓄意的造假! +1
                  • 大家就比谁的牌坊立的高.
              • 你也没读过‘言信’的文章,也不知道他是谁,他的为人,你为什么要攻击人家呢?难道所有人都不如你?还是仔细地读一读人家的文章,多读一些,再做评论。Humble一些为好。 +1
                • 俺就事论事,就俺所掌握的史料依据提出俺的质疑,怎么就变成攻击了呢?俺就算没读过其另外的文章,仅仅就主帖所转的这篇来评论难道就不行了?就事论事而已。至少俺的依据已经证明他所说的不靠谱,而他的依据实料在哪呢?你也没能拿出来啊!
                  • 我没有什么要拿的, 因为是‘言信’写的文章, 不是我. 还是那句话: 仔细地读一读人家的文章,多读一些,再做评论, 你会有惊喜的. +1
                    • 俺若没仔细读,又咋会拿出史料来对比并证明呢?但对方的依据具体在哪呢?能否拿出来对质呢?若都没有,扯个茄子啊?还不是你信你的网文,俺信手中的史料?网文比史料更可信的依据又是啥呢?还不是立场或信仰在起作用?
                      • 你的那些回忆录就是茄子. ‘言信’出版不了他的书, 你是不是觉着他不敢面对质疑?害怕人设崩溃? 那就多读一些他的文章, 看看他怎么伪造狼牙山五壮士中两位幸存者的照片. +1
                        • 网文比史料更容易而快捷的造假这是不是事实?但史料尤其是可以多方互证/旁证的材料,若年份不一但口径大致相同的话,可信度一般会比无法核查依据的网文要高,这是常识吧?网文依据若无法落到实处可被核查,那凭啥确认其真伪呢?还不是凭立场或信仰吗?
                          • 袁sir说过,《中国革命史》是一部秽史,史料大多不可信。 +3
                            • 读过杨奎松的《革命》4册吗?推荐!别打岔,俺要nt7seven具体举出杨聂“一贯..."的证据,他说了半天又扯别的,可就是没能拿出一件具体的靠谱证据,那咋就“一贯”了呢?只能证明说这话是信口开河或立场先行,否则拿证据啊!磨蹭啥?不是一贯么?咋几件都拿不出手?
                          • 重要的事情说三遍. 那我就说第三次, 最后一次: 仔细地读一读人家的文章,"多读一些",再做评论, 你会有惊喜的. 就剧透一个吧. ‘言信’驳斥了'狼牙山五壮士事迹是虚构的'的论调, 因为他的父辈们见过那些壮士们, 他有其中两位的照片, 知道他们后来的生活. +2
                            • 还在继续转移话题,回避问题不直接回答,有意义吗?快拿出你所说的杨聂的“一贯”来!别扯“狼牙山”,俺手头的狼牙山史料肯定比你的多!
                              • 你的中文水平确实有侍提高。 +1
    • ‘言信’的博客里有很多文章讲晋察冀一分区,三分区,平西分区等的抗日英雄和战斗故事,来源于他父辈一代人的亲身经历。他的读者里有一些老前辈的后代,其中有人对他的真实描述不满,认为’有损‘其父辈的光辉形象。 +2
      • 任何人若声称自己所言是有证据的,那这些所谓的“证据”应该是能拿出来的,而且是可以被核查落实的,否则,所谓的“证据”都不能排除可能是蓄意的造假策略,即利用人们对其真实的家庭/社会关系网来编造的谎言以达到某种目的!
        • 你拿出杨成武/聂荣臻回忆录,你去核实了吗? 很多人不太相信这些回忆录,因为他们一贯地欺骗,隐瞒,夸大,污蔑,指鹿为马,到现在指鼠为鸭。大家不再上当了。如果你愿意信,good luck。 +2
          • 1. 杨聂是当事人;2.他们所写是公开出版的,至少是敢于面对质疑的;3.若有质疑且能拿出实锤证据,他们人设也将崩溃。而楼主所转网文作者非当事人且真实身份有待核查,其所凭依据是转手证据非一手,既没拿出来更未经核查。信谁?你若是信仰而非求实,另说! +1
            • 第一等级的证据是实物证据, 第二等级就是当事人的发言 ......
              • 那网文作者真实身份及所谓的社会关系、文中所提及依据的落实与核实,仅就此两点,坛内就几乎无人能落实核查,若光看网文就能相信的话,除了立场或信仰起作用外,还能有啥?
            • 敢于面对质疑?? 人设也将崩溃?? 你在中国待过没有? 你是在说笑话吧? +2
              • 公开的出版物白纸黑字面对读者,当然算是敢于面对质疑。而若有实锤证据显示其造假,至少在求实的人们心目中人设会崩。但是,若如你所说的“一贯...",你本身有何实锤吗?到底有没有?还是习惯性立场先行的信口开河?有,现在就晒出来看看。
                • 要不你现在回中国质疑一下? 也调查一下某些人在人们心目中的人设? 至于“一贯", 就用你推荐,欣赏的常成博士的研究: 人民日报几十年都没有'冰雕连', 水门桥的报道. 是不是一贯地, 常年地欺骗,隐瞒中国烈士们的事迹? +1
                  • 先纠你一个明显的错:"几十年都没有…报道",只能证明其不报道,是回避/涉嫌隐瞒,但未必能证明是欺骗。就像没人逼你说你有多少钱,而你也没说出来,这等于是欺骗么?在谈杨聂荣的具体有关"一贯…",你扯别的是不是想转移话题呢?既然一贯,你应该很容易举出大把证据啊?
                    • 下面说了你的中文阅读水平有待提高. '这些...他们...'是泛指. 杨聂的书没读过, 也不打算读. 我相信the truth, the whole truth, nothing but truth. 如果你愿意相信half truth/lie, good luck. +2
                      • 你对自己没读过的东西,先一口咬定不可信的话,那与立场先行有何区别?还是立场或信仰在起作用嘛!俺一般只信能被核查确证的东西,对于无法落到实处的所谓依据不会确信,顶多半信半疑。即使曾经信过的东西,若有实锤被证伪了也会抛弃。
          • 你再否认, 也否忍不了是杨的部下一炮干死了阿部规秀.
            • 他说杨聂:“一贯地欺骗,隐瞒,夸大,污蔑,指鹿为马,到现在指鼠为鸭”,这些都有哪些实锤证据拿出来啊,没有的话或根本拿不上台面的东西,岂不是反而证明信口开河扯谎的是说这话的人么?其实他俩算是军头里比较老实的人了,至少口碑没那么多劣迹...
              • 1 你的中文阅读水平有待提高; 2 杨成武在文革前,中,后的表现让很多人不齿; 3 当年写有关林彪的词条时, 笔杆子都要请示要怎么写, 最后由黄克诚发话. 哪有什么独立性? 如果你愿意信,good luck。 +1
                • 这些在文革当中言不由衷的乌泱泱吧?不那么说的恐怕都活不下去,但并不能证明其对具体一两场战斗也扯谎,有何必要呢?若聂没指挥却扯谎说指挥了的意义是什么呢?这些只有当事人或杨聂身边在场者才可能证实,他们是谁?出来说了啥?有证据吗?
              • 都是革命青年, 大家不分彼此. 主打一个我不认账, 你奈我何 ;)